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[PassionArt]

Voila, je lance ici le débat (après l'avoir vu abordé plus d'une fois dans les posts) sur l'efficacité de l'Aïkido en tant que discipline martiale. Même si je nie absolument pas la pureté de son message et de sa philosophie, il faut avouer que de nombreux arguments appuient dans le sens que l'Aïkido n'a que peu d'efficacité dans un contexte de rue.

Prenons l'exemple de cette vidéo dans laquelle Morihei Ueshiba lui-même démontre ses techniques. Si vous regardez bien, plus d'une fois ses mains ne sont même plus en contact avec celles de ses élèves quand ils commencent à chuter. De même que le canular du bâton que l'on peut y voir et qui ressemble à une mascarade télévisée.

<a href="http://www.youtube.com/v/yxxb2ctulEs&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/yxxb2ctulEs&amp;rel=0</a>

Ensuite, cette vidéo clairement et purement canularesque où toujours Morihei Ueshiba tente de démontrer la puissance du Ki. Tout à fait honnêtement et ce même si je crois cela concevable, cette vidéo m'a l'air d'être tout simplement une jolie mise en scène.

<a href="http://www.youtube.com/v/bCjySZuVDkQ&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/bCjySZuVDkQ&amp;rel=0</a>

Enfin, comparons maintenant avec un Aïkido véritablement efficace, c*n çu sur base d'un mélange de techniques entre Aïkido, Judo, Jiu-Jitsu et close combat à des lieues de ce que l'on enseigne dans les dojos traditionnels d'Aïkido

<a href="http://www.youtube.com/v/fN7yn0XOSMQ&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/fN7yn0XOSMQ&amp;rel=0</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/d8mZo3Qn4ww&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/d8mZo3Qn4ww&amp;rel=0</a>

 

[Sebxcore]

J'avoue que les 2 dernière vidéos sont plus convaincante que les 2 premières qui sont pourtant faite par le fondateur en personne. Le jeune sur les 2 dernières vidéos il déboite.

Seb
 

[fudoshin]

attention.
L'aikido ne s'est jamais prévalu être un art de self défense. C'est la voie de l'énergie harmonieuse. C'est un art de non violence.
Ueshiba était profondément pacifiste et il n'a jamais dit que les techniques présentées étaient des reproductions de situations réelles.
Par ailleurs, certaines techniques beaucoup plus dures (dans le sens où le contact et les clés sont réels) ont déjà été réalisées et filmées sur Ueshiba Sensei. Mais ce n'est pas la voie de l'aikido, plutot celle de l'aikijutsu.

[fudoshin]

par rapport aux techniques de jujitsu qu'on voit sur les deux dernières videos (reprenant des techniques d'aikido comme shio-nage, iriminage ou kote gaeshi), malgré quelques imperfections et du surfait, on peut dire qu'effectivement l'aikido est efficace. Mais ca reste des techniques d'aikido adaptées au jujitsu et non pas de l'aikido pure.

[kaminari]

Ne va pas remettre en cause l'efficacité de l'aikido sur quelques vidéos "spéciales" de Morihei Ueshiba non plus. Il y a surement des ratés et des surplus pour les besoins de la vidéo.
Mais avec une bonne maitrise des gestes t'es vite valdingué... j'ai fais un cours d'essai, c'était drôle comme j'ai pu me faire mener de droite et de gauche comme un vulgaire pantin. 

Personnellement, je connais mal la vie de Me Ueshiba, mais peut-être qu'à l'époque pour des besoins de communication, c'était "bien" de montrer des choses un peu "ésotériques". De nos jours on est très accroc. aux preuves et jugements scientifiques.

[Oliv 0808]

ayant pratiqué un peu et en en faisant pas mal en YB,je confirme que l'aïkido, bien pratiqué, peut être très efficace...
pour preuve:

<a href="http://www.dailymotion.com/swf/x88mw8&amp;related=0" target="_blank">http://www.dailymotion.com/swf/x88mw8&amp;related=0</a>

[Sebxcore]

C'est fou comme l'Aïkido est un sujet tabou, on ne peut pas le critiquer, genre l'Aïkido on a pas le droit d'y toucher. Tout est contestable. On peut critiquer l'efficacité de certain AM et l'Aïkido c'est tabou on ne touche pas c'est quand même hallucinant comme ce sujet est sensible y'a un lobby de l'Aïkido ou quoi mdrrr.

Maintenant quand on voit le principe de l'Aïkido logiquement c'est efficace utilisé la force de l'adversaire pour la retourner contre lui c'est sur que ça fonctionne y'a pas de doute mais juste ce qui m'échappe c'est que ce soit tabou de critiquer et que ça parte vite en Live dés que l'on pose le doit dessus et tout le monde se met sur la défensive. Je ne trouve pas ça très objectif.

Maintenant faut critiquer avec des arguments je suis d'accord critiquer pour critiquer ça n'avance à rien mais avec des arguments je vois pas ou est le problème. J'avoue que le peu de démo d'aïkido que j'ai vu souvent les attaques sont extrapolés et pas du tout réaliste voir grotesque et voir les types faire une pirouette avant même que la technique soit passé complètement ça me fait rire le type tu le touche à peine il fait un triple salto avant de s'éclater la face par terre comme une m***e, et je pense que l'aïkido est réellement efficace qu'a haut niveau et les grades étant très dur et long a obtenir ce qui le rend très élitiste ce que je trouve dommage.

Surtout quand on tombe sur des Senseï à la c*n  comme l'a expliqué mister passionart dans son coup de gueule c'est vraiment lamentable comme conduite, ils donnent une mauvaise image de cette noble discipline.

Seb

[fudoshin]

encore une fois il faut distinguer ce qui relève de l'embu (démonstration)et des situations réelles.
L'aikido est un art souple qui se veut pacifique en utilisant la force et le déséquilibre de l'agresseur. Je ne suis pas aikidoka mais je connais pas mal de techniques d'aikido étant jujitsuka.
le principe des démonstrations que nous voyons n'est pas de démontrer l'efficacité de l'art mais son esprit. Il faut comprendre que si vous voulez faire une technique efficace d'aikido sur un même uke, vous serez très vite à court de uke (découragé ou n'ayant plus d'articulation). C'est pourquoi, ils amplifient leur chute : ils admettent leur infériorité et leur défaite. Plus on amplifie la chute et moins on a mal (et moins on risque les problèmes articulaires quand on vieillit).
C'est le même principe en kenjutsu : pas besoin de couper pour montrer qu'on a gagner un duel au sabre. Et lorsque la personne a pris le dessus, on renonce. Il en va de sa vie.

Je pense que pour critiquer, il faut avoir pratiqué. Surtout ce genre d'art qui sollicite énormément les articulations et qui demandent donc de travailler en douceur.

[kaminari]

C'est toi qui est sur la défensive Seb, nous on a jamais été envenimé sur ce sujet-là !! On pense simplement que l'aikido est très efficace !

Même si franchement je trouve ça vraiment agaçant de critiquer "l'efficacité" d'une technique. Comme si tout devait être "efficace" en combat de rue pour avoir ses titres de noblesse !! Tant qu'on y est autant attaquer tous les budo !! et aussi pourquoi pas tous les arts-martiaux qui ne se maitrisent pas dès la première année, parce qu'avouez franchement, passer 5 ou 6 ans dans une technique dite "efficace" pour pouvoir se défendre 1 fois tous les 15 ans dans la rue, je pense que vous avez mieux fait d'acquérir la mentalité de ne pas vous exposer, de ne pas provoquer et de ravaler sa fierté parfois même si on est en tord que de vous lancer dans ça.

Après pour ce qui est des vidéos, c'est sûr qu'il y a des abus et que ça n'apparait pas forcément être "de combat". à la fois, sans doute parce que ce n'est pas le but de l'a-m en question que de se montrer belliqueux puis que tout combat est fini avant même qu'il commence selon leur philosophie. Mais regardez le tai chi chuan, avec sa vitesse d'exécution on pourrait penser pareil alors que c'est une super bonne technique de combat aussi ! :)
Mais pour ce qui est des sauts des gars alors qu'ils ne sont pas touchés, il me semble surtout que c'est un "tombé" voulu afin de ne pas se faire mal. Le gars est déséquilibré alors au lieu de se ramasser parterre comme une vrai crèpe, on apprend à retomber sans se faire mal, c'est pour ça que je pense que cette manière de se jeter en fait parti.
De la seule session à laquelle j'ai participé, on me disait déjà de tomber d'une certaine manière "en boule" pour pas que je cogne au sol, alors, à des niveaux supérieurs...

[Xoumaster]

Salut comme je suis un peu fenéant le fait un copier coller d'une réponse que j'ai faite dans un autre post. Car pourquoi l'aikido est le seul AM du Budo à engendrer des réactions sur son efficacité ??  ??? ??? ??? on ne le fait jamais pour le judo ou la karaté. Et bien c'est par ce qu'il n'y a pas pas de randori en Aikido et laà je vous renvoi a mon ancienne réponse:
 
"Je crois que l'Aikido est un Budo de maturité. Il faut comme O Sensei être passé par autre chose ( combat) pour bien le saisir ( et encore c'est trés dur croyez moi). Perso j'ai du réapprendre à chuter et à me recentrer.

Le problème de l'Aikido c'est les pratiquants ( pas tous heureusement) ils partent souvent de postulats de combat qu'ils n'ont jamais vecu. Aussi, face à qqu'un qui a pris 20 ans de marrons le courant à du mal à passer. Et je ne parle pas de ceux qui sont dans l'harmonie ou là on n'est pas sur la même planète.

Par contre je pratique encore avec des potes de qqfois celà reste un régal."

[Sebxcore]

Moi ce n'est pas vraiment l'Aïkido que je critique car je pense aussi que c'est efficace mais seulement à haut niveau.

C'est l'effet que cela provoque quand on touche à l'Aïkido, il y a déjà eu des sujets sur ce forum ou c'est parti en live et pas que sur ce forum l'Aïkido est un sujet sensible voir tabou c'est surtout ça que je critique en fait après efficacité ou pas ça dépend de chacun on ne pratique pas tous les AM pour la même raison certain cherche de la Self defense pur, d'autre de la spiritualité.... Moi je cherche un compromis des 2, quelque chose qui soit efficace mais pas non plus dénué de spiritualité. (C'est pour ça que je ne pratique le muay thai qu'en Thaïlande car en France on nous transmet que les techniques et le côté spirituel et culturel n'est pas enseigné je n'y trouve donc pas mon compte.)

Après pour le côté pacifique de l'aïkido, je dirais que c'est un peu tous les AM pareil la finalité n'est il pas de gagner sans combattre, d'arriver à éviter l'affrontement, les AM chinois sont très démonstratif pour impressionner l'adversaire et donc le décourager à combattre. Beaucoup d'AM ont la finalité d'éviter la confrontation physique.

Maintenant encore une fois ce n'est pas l'Aïki que je critique ( car je n'ai jamais pratiquer à part 2 ou 3 trucs comme ça que l'on m'a montré) mais la polémique que ça soulève quand on en parle de façon négative. Moi je suis pas sur la défensive à la limite ça me touche pas, mais je trouve ça intéressant que sur un sujet sensible comme celui là bah d'installer le dialogue et de débattre intelligemment avec objectivité.

Seb

[fudoshin]

Moi je cherche un compromis des 2, quelque chose qui soit efficace mais pas non plus dénué de spiritualité. (C'est pour ça que je ne pratique le muay thai qu'en Thaïlande car en France on nous transmet que les techniques et le côté spirituel et culturel n'est pas enseigné je n'y trouve donc pas mon compte.)

je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point : enlever le côté spirituel d'un AM, c'est enlever les boules d'un sapin de noel !

[PassionArt]

Tout à fait d'accord aussi. Cependant, je vais nuancer au sujet des techniques de self-défense.

Je lis ici que cela ne sert à rien de s'investir dans un art martial uniquement pour avoir à se défendre tous les quinze ans... mais c'est faux. Nous vivons dans une époque très dangereuse, où même toutes les précautions du monde ne sont pas suffisantes à protéger sa peau. Morihei Ueshiba a avoué avoir des visions dans lesquelles il "sentait" les coups arriver avant qu'ils ne les reçoivent (rien d'étonnant vu son niveau terrifiant de JiuJitsuka), c'est donc le concept même du samuraï qui arrête l'attaque avant qu'elle n'ait eu le temps d'être. Lorsque l'on pratique un art martial sérieusement, c'est par désir de spiritualité, de santé et de maturité.

Mais maintenant, regardez la façon pour laquelle de très nombreuses personnes pratiquent l'Aïkido:

"C'est un moyen de se défendre sans force".
"Je suis une femme et je dois savoir me défendre".
"L'Aïkido est un moyen de se défendre accessible à tous".
Etc...

Je ne nie pas du tout sa valeur d'art martial, à dire vrai c'est même de tous les arts martiaux japonais (avec le Judo et par définition, le Jiu-Jitsu), celui qui représente le plus les idéaux du Samuraï.

Maintenant, je reviens sur le principe de ne pas avoir souvent à se défendre. Seb et moi (à titre d'exemple) faisons un métier ou l'on peut à tout instant avoir à défendre quelqu'un, se défendre soi-même ou faire face à un danger qu'on a pas eu le temps d'estimer totalement. Lorsque nous voyons une démonstration d'Aïkido, rien n'est réaliste (je fais notamment référence Senseï Tissier qui "affronte" 6 ou 7 élèves en les envoyant tous valdinguer) car les élèves attaquent chacun à leur tour, quasi tous de la même façon. Si dans une boîte ou dans un magasin (pour prendre nos domaines respectifs), nous devions faire de même, cela nous serait impossible. Si une telle force était accessible, un seul homme suffirait pour toute une chaîne de supermarchés (Seb, on se sentirait bien cons hein? ).

Pour citer ce que j'ai déjà lu, le Samuraï est comme une lame plantée dans une rivière, tranchant vers le courant, et qui évite les feuilles emportées par ce dernier au lieu de les trancher net. Mais pour moi, et c'est un avis purement personnel, la seule façon de parvenir à cet état de conscience est d'avoir affronter le danger de nombreuses fois (ce qui n'est pas encore mon cas), d'avoir eu à se battre, d'avoir eu à avoir mal, à souffrir de coups... C'est en connaissant personnellement la valeur d'un danger que l'on peut savoir comment l'éviter.

Aussi cela me dégoûte quand je vois des "petits pèpères" qu'on encourage à pratiquer l'Aïkido pour se défendre comme si cela allait leur servir contre deux personnes armées d'un couteau ou d'autre chose. Encore une fois, je ne critique pas l'Aïkido mais la façon dont il est popularisé. Les trois quarts des pratiquants le font sous prétexte hypocrite de "suivre l'enseignement de Ueshiba" alors qu'ils le font pour pouvoir se défendre plus facilement que les autres, le quart restant constitue les passionnés.

Perso, je pratique les arts martiaux pour me sentir mieux, pour être bien avec moi même, atteindre un degré de réflexion dans l'action que je n'ai pas encore, être capable de riposter à une attaque et arrêter un combat avant qu'il ne commence. Pour moi, ça ne peut se faire qu'avec une discipline que l'on montre sous son vrai jour, sous le vrai jour de notre société, et pas une discipline qu'on "enrubanne", qu'on "enjolive" pour que ça plaise aux spectateurs.

En espérant avoir apaisé la tension. :)

 

[Wu Song]

HS mais pour ma part, je pratique mon art martial pour un intérêt totalement égoïste, égocentrique, personnel et individualiste... 
C'est une recherche de la beauté, du mouvement parfait, mais aussi des mouvements intelligents, (re)trouver l'intelligence du corps en fait.

Wu Song

[kaminari]

bin c'est bien tu as sans doute trouvé réponse à ta question !! :)

Mais je ne comprends pas : il n'y a pas de tensions !!!  ???
Ni dans ce que Fudoshin dit ni dans ce que je dis. Et je pense que Xoumaster n'est pas du tout tendu non plus !

Après, d'après ce que tu dis, et bien personnellement je n'ai rien à rajouter et je reste sur mes positions tout de même.

Je pense que tu nous dit simplement ce que tu crois, c'est comme c'est, même si je ne partage pas du tout ta vision.

Ce que je trouve dommage c'est que comme tu es sûr de ce que tu dis puisque c'est ta vision des choses, je trouve que tu présentes ton idée de manière un peu trop brutale. C'est une sorte d'affirmation, pour toi l'aikido n'est pas super fiable. Bref tu as tes raisons de croire ça. Cela dit, n'oublie pas qu'il y a des gens qui ont expérimenté l'aikido aussi et qui pensent que c'est tout à fait efficace. Et on le dit !! :) Si tu ne veux pas l'entendre, concrètement on n'y peut rien et de notre côté, soit on entre dans le combat de la discussion, soit on te laisse dire. fatalement, face à une question pareille, ça sera du tout ou rien. Laisser faire ou bien contre-attaquer.

Sache aussi que bien que Fudoshin et moi-même n'ayons expérimenté de manière poussé cet art martial, nous pratiquons une discipline attachée à une fédé dirigé par des aikidoka. Donc par conséquent, on a un enseignement qui est emprunt de cette culture là d'aikidoka.
Je ne pense pas que ce soit inefficace que d'avoir la sensibilité affutée pour voir l'attaque d'une personne au couteau ou à mains-nues et d'y répondre de manière à le faire chuter ou lui faire prendre un mur, voir l'immobiliser au sol...
Après, sans doute que le métier que tu fais t'implique dans une vision de la vie un peu plus "violente" que celle que vive le commun des mortels qui ne bossent pas dans la sécurité.

Pour ma part la plus grande violence en ce bas monde est bien plus cérébrale que physique. Je pourrais t'en pondre un pavé conséquent, mais ça serait raconter ma vie dans des détails aussi obscurs qu'inintéressants. Mon expérience de la vie m'a fait acquérir une autre sensibilité que la tienne et des réponses différentes.