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[Narcis]

J'ouvre ce sujet, et j'avoue n'avoir jamais lue aucun texte parlant d'autres chose que de la lutte, de l'équitation et du tir à l'arc.
Les Mongols ont pourtant été LA grande puissance militaire de l'asie, voir du monde medieval, ayant conquis la chine, n'ayant raté leur invasion du Japon que du fait d'une tempête, les hordes mongols sont allé jusqu'au porte de l'Europe et ont ravagé l'Iran et l'Irak ...

Malgrès ceci, leurs arts martiaux, et je suis persuadé qu'il y en a eu reste quasi méconnu. Je n'ai jamais vue de style de "sabre mongol", aucun kungfu, uniquement la "lutte mongol" (l'un des trois sports nationaux avec le tir à l'arc et l'équitation). Quelqu'un aurait il une piste pour une recherche sur ce sujet ...?

[wutang]

Oh oui !
Merci de poster un tel sujet genial ! 

Il y aurait un livre a ecrire et je me sais faire de long posts  pour ne pas abuser.

Deja, la Mongolie prend son independance sous Mao alors que le dernier empereur chinois est... mandchou et que la Mandchourie est devenue chinoise...

Deuxiemement, dans les wushus du nord de la Chine, la "poussee" joue un role essentiel contrairement au sud ou nous sommes en percution. Quand vous voyez un wushu interne, il est tres souvent en poussee, surtout s'il est d'essence taoiste ! Taiji quan, Bagua quan, Xing Yi quan, sont en poussee. Inversement, on a vu que le Wing Chun est bouddhiste et du sud, et effectivement, bien qu'Interne d'origine, il est en percution, pas en poussee. On a tort de croire que les mains collantes sont en poussee. Elles sont en "contact-reflexe", simplement.

Troisiemement, les mongols attendent le retour de leur Khan comme on attend en occident le retour d'un Messie. La culture mongole est extremenent riche et noble. Elle est a decouvrir dans son ensemble.
Wutang

[Hattori Aruno]

C'est vrai que c'est une bonne question. Comment arriver à une telle expansion sans une armée professionnelle et entrainée et donc des techniques de combat un minimum élaborée. Les armées Mongoles n'avaient-elles que l'art de la guerre héritée du temps ou leur territoire constituait un morceau de l'empire du milieu ou ont-ils développé un art totalement original?   

[yujiro]

Peut-être qu'on peut penser que ça a pas de rapport, mais le milieu de vie affecte certains critères. Le fait d'être proche de la nature augmente les réflexes car notre champ de vision se doit d'être plus large. Quand on compare par rapport à nous, nous n'avons l'habitude d'analyser qu'un vingtaine de mètres autour de nous.
Puis ces personnes vivaient de la chasse, donc connaissaient l'utilisation des armes, et une chasse se doit d'être un minimum stratégique pour pouvoir attraper un gibier. Ils devaient vivre de l'agriculture aussi je pense, donc leur physique devait être assez fort.
je pense que c'est leur façon de vivre qui a permis d'avoir des bons combattants, très forts physiquement, sachant utiliser les armes, et sachant les utiliser en groupe comme tout seul.

Leur façon de vivre était un combat, et quelqu'un qui combat toute sa vie a une expérience inégalable. Il ne faut pas chercher un art martial spécifique. Comme vous savez, les turcs sont d'origine mongolienne, ils se sont installés dans ces terres il y a plusieurs centaines d'années. Et quand on regarde les petits villages, cette façon de vivre est encore intact. J'ai même vu des villageois qui font tomber des bœufs en tournant leurs cornes, chose qui n'est pas facile.

[Hattori Aruno]

Je ne connais pas bien la mongolie mais le territoire est principalement constitué de steppes et de terres arides qui expliquent la tradition nomade du peuple mongol (avec 15% de forêts quand même) et leur dépendance vitale envers l'élevage et les apports nutritifs de la viande et du lait qu'il apporte (comme quoi, on apprend en regardant les docs de France 5 lol).

Wutang, on connait surtout des méthodes de chasse mongole la fauconnerie, en sais-tu plus sur leurs techniques de chasse traditionnelles?

[Wu Song]

Les mongols ont toujours eu une tradition de vie à la dure : leur culture est marquée par les conditions de vie nomades qu'ils endurent; la sélection naturelle, puis la sélection au sein du clan sont terribles; les meilleurs et les plus forts survivent au sein du clan; parlons donc de ces  clans : ils se battent et se combattent incessemment depuis des siècles, et sont soumis en plus à l'autorité lointaine des chinois, jusqu'à ce qu'un p'tit gars décide d'unir tous les clans mongols par la guerre et les alliances (Temujin), qu'il se rende compte que les Jins qui dominent l'Empire chinois ne soient pas si forts que ça, et entame la conquête du continent. Les mongols ont donc touours eu la culture de la guerre, ils avaient de très bonnes armes (surtout arcs et flèche + maniement du sabre), étaient de très très bons cavaliers, et obéissaient "aveuglémment" à leur khan, surtout avec Gengis quand il a unifié les mongols. Ils luttaient beaucoup au sein du clan, la lutte mongole actuelle approche il parait relativement bien ce qui pouvait se pratiquer au XIIIeme siècle. Mais aujourd'hui rien n'est comparable puisque les clans de lors ont disparu, que la modernité a fait son chemin et que la sédentarité prime.

Wu Song

[wutang]

Wutang, on connait surtout des méthodes de chasse mongole la fauconnerie, en sais-tu plus sur leurs techniques de chasse traditionnelles?

Non, je ne connais pas. J'ai des amis, je peux leur demander, je ne suis pas sur qu'il sachent.
Je vous dirai ce qu'on m'en dira puisque je ne demande qu'a decouvrir et apprendre.
Wutang

[artmintch]

cet après midi il y avait un documentaire sur les mongols je l'ai manqué !

samedi, 17 octobre 2009 à 14:00

Rediffusions :
20.10.2009 à 03:00
Les mongols

peut être le revoir sur internet Arte+7 bientôt ? 

 

[Wu Song]

Ca vaut ce que ca vaut, mais mardi soir sur France 4, à 20h35, il y a Les Defis du Bout du Monde, émission dans laquelle plusieurs participants vont au gré de la production, défier et se faire défier dans tous les continents dans des épreuves ancestrales (la semaine dernière, une sorte de boxe des pieds au nord de l'Inde). Cette fois ci donc, lutte en Mongolie!

Wu Song

[montaigne]

 J'ai lu cette page et j'y ai vu pas mal d'erreurs et aproximations

Premièrement, les chinois ne dominaient pas la Mongolie et les mongols avant  Gengis khan, certaines tribus leurs payaient tribut par moment, mais à d'autres moments, c'est la Chine qui payait tribut à certains peuples mongols.

 Pour en revenir aux liens entre turc/mongol et indo-européen, il faut savoir que les langues mongoles et turques, font parties des langues altaiques, d'après le nom d'un massif sibérien.

 C'est le lieu d'où sont originaires les turcs, qui à la base sont de type mongoloïde.

 C'est là que se sont cotoyés, mongols, turcs et comme ont le sait maintenant des indo-européens.

 S'il est vrai que de nombreux turcs servirent dans les armées des khans mongols, des indo-européens comme les alains aussi.

 Si l'on veut, pour mieux cerner les spécificités culturelles de l'armée mongole s'intéresser au tradition steppiques, il ne faut pas s'arrêter aux peuples turc, en plus des mongols, mais aussi aux anciens peuples indo-européens, car se sont eux qui les premiers ont occupés les steppes de la Chine à la Hongrie.

 Ce sont eux qui sont à l'origine de la civilisation des nomades des steppes, ils en ont créé l'armement (comme l'arc composite précontraint), les lieux d'habitations (yourte), les boisons, les mythes et spiritualités(le totem du loup, les rites shamaniques...).

 Ce sont même eux qui sont à l'origine du cavalier lourd occidental (avec le cataphractaire), mais qui sont aussi à l'origine de l'art de la guerre des peuples de la steppe (avec ses archers à cheval) qui tient énormément de la façon de chasser de ces peuples (qui ressemble pas mal à la manière de chasser des meutes de loups).(la fauconnerie est à part des autres traditions de chasses plus survies).

 Pour les am mongols, l'art de la lance et du sabre étaient très pratiqués, mais je ne suis pas sur, qu'il en reste qque chose aujourd'hui, contrairement au tir à l'arc et à la lutte.


 La lutte mongole à beaucoup influencé les autres luttes des steppes, mais aussi les am du nord de la Chine et le shuai jiao (lutte chinoise).

 Je sais qu'il y existe certains styles de kungfu spécifique (au moins un style du tigre).

 Pour revenir à pousser au nord et frappe au sud, je pense que c'est une généralité en core plus aproximative que coup de pieds au nord et mains au sud.

 Si le taichi à un travail de pousser plus grand au départ, c'est l'inverse pour le baji quan qui est plutôt un art de frappes.
 La grue blanche du Fujian est, elle, un style qui travaille autant la poussée que les frappes.

[Wu Song]

"Premièrement, les chinois ne dominaient pas la Mongolie et les mongols avant  Gengis khan, certaines tribus leurs payaient tribut par moment, mais à d'autres moments, c'est la Chine qui payait tribut à certains peuples mongols"

C'est pour cela que je parlais d'autorité "lointaine" : les Song faisaient payer tribu aux mongols, mais certains empereurs Song avaient dispensé les mongols de ce tribu, pour qu'ils protègent les frontières Nord de l'Empire, frontières qui ont toujours été les plus faibles (c'est pourquoi la Grande Muraille est très présente au Nord); les Jins ont ensuite passé un accord de non agression acquis sur la peur du militaire chinois, avec les mongols; quand Temujin a unifié les mongols, il savait déjà que le prestige militaire chinois n'était que du vent... le reste est dans les livres d'Histoire 

Wu Song