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Techniques-MartialesLe coin détenteDiscussionsLes arts martiaux (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Arts Martiaux ou Sports, petite mise au point...
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Auteur Fil de discussion: Arts Martiaux ou Sports, petite mise au point...  (Lu 2417 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Danouille
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« le: 27 Mai 2016 à 18:49:11 »

Je viens de tomber là dessus par hasard !

je partage, j'aime bien l'idée générale et le fait de prendre le temps de la développer pour le plus grand nombre.

<a href="http://www.youtube.com/v/63qZCFvZCGI&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/63qZCFvZCGI&amp;rel=0</a>


Avec en prime, texte de Bernard Bordas:

Liste des arts martiaux Japonais durant la période EDO ( 江 戸 ), juste avant l'interdiction du port du sabre et la dissolution de la caste des Samourai:

Durant cette même période , un étudiant de Katsushika Hokusai, 葛 飾 北 斎 , Gekkôtei Bokusen , 月 光 亭 墨 僊 illustra ces 18 disciplines dans son livre, appelé Shashin Gakuhitsu 寫 真 学 筆 :

YUMI JUTSU Arc                  KEN JUTSU Sabres
UMA JUTSU Cheval                JU JUTSU Défense par non résistance.
UCHIMARI Jeu chinois            IAI JUTSU Sabres
KISHA JUTSU Arc à cheval        HOJO JUTSU Entrave avec cordes
SUIBA JUTSU Nage à cheval       HANANEJI JUTSU Cravache d’acier
SUIEI JUTSU Natation            YOROIGUMI JUTSU Combat en armures
YARI JUTSU Pique                SHURIKEN JUTSU Lancer de lames
KUSARIGAMA Faucille à chaîne    ISHIBIYA JUTSU Bombarde
NAGINATA JUTSU Hallebarde       TEPPO JUTSU Armes à feu légères

Vous remarquerez que le Karate amené en 1921 au Japon, n'a jamais pu être pratiqué par les samourai.
De plus le Jujutsu en question consistait à rester en vie face à une arme (mutodori) sans jamais la bloquer (yawara jutsu = non résistance) et en essayant de maîtriser son adversaire.
Rien à voir avec le jujitsu brésilien ni le MMA;

 Sourire
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Hattori Aruno
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« Répondre #1 le: 28 Mai 2016 à 01:13:22 »

Bernard Bordas n'a pas tout à fait tort mais je ne suis pas vraiment entièrement d'accord avec lui non plus. Les arts martiaux traditionnel japonais n'impliquent pas que l'utilisation d'armes et si le yoroi kumiuchi existe (lutte en armure), c'est bien parce que même sur le champ de bataille, il pouvait arriver qu'on se batte sans arme (ça se vérifie également avec ce qui nous est parvenu des arts militaires du moyen-âge).

Et au Bujinkan, je ne crois pas que ce soit le cas non plus. Des écoles telles que le Gyokko ryu y sont enseignées, cette dernière ayant des gardes très compactes plus adaptées à une distance de combat courte de type "mano a mano".

Après, ces tsuki téléphonés à deux mètres, ça reste des outils pédagogiques qui se valent. Il faut juste ne pas perdre de vue que personne n'attaque comme ça à main nue dans la rue.

Son explication a du sens mais il la pousse trop loin en en faisant une espèce de dualisme armes=arts martiaux/poings=sports. Si c'était si simple, le Bujinkan ne parlerait pas lui-même de "Hiken ju roppo", les seize armes naturelles. Pour moi, il s'égare lui-même en essayant d'argumenter un point qui n'avait pas besoin d'autant, d'autant plus avec son explication sur le karate pas pratiqué par les samurai qui, si elle est dans les faits vraie, est affreusement réductrice, ne serait-ce que par le fait que le karate est plus ancien que 1921 et qu'il existait déjà des formes de kenpo au Japon à l'époque des samurai.

Bernard Bordas a une expertise indubitable dans ce qu'il fait, c'est après tout un des pionniers du ninjutsu en France. Malheureusement, il n'a pas toujours une vision parfaitement éclairée, une fâcheuse tendance au discours absolu couplé à un verbe particulièrement acerbe, ainsi qu'une mauvaise habitude de prendre des postures du type "moi je sais, pas les autres". Enfin, c'est mon opinion. L&egrave;vres scell&eacute;es
« Dernière édition: 28 Mai 2016 à 01:16:48 par Hattori Aruno » Journalisée

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Chichounet
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« Répondre #2 le: 28 Mai 2016 à 12:00:28 »

Hattori, Conclusion : question, Bernard Bordas c'est de la daube ? 
(je pique ça à artmintch  )

Bon, plus sérieusement

Après, ces tsuki téléphonés à deux mètres, ça reste des outils pédagogiques qui se valent.
Des fois oui, des fois non.
Dans le cas présent, à 1:07, le UKE fait un geste juste, un bon kikentai, c'est l'essentiel. Il est juste un peu loin pour déclencher son attaque, mais en poussant un peu, la distance serait juste (mais en attendant, elle ne  l'est pas, d'un poil !).
Ce que fait UKE à mains nues avant est juste aussi.
Et son attaque à partir de Hasso, c'est bon aussi à 1:38.
Son arme ni ses mains (nues) ne sont jamais derrière lui.

Après ces stuki du Maître,  "tout en avant", c'est une façon de faire, on va  dire.
Et on va passer sur les détails comme poser le Iaito pointe sur le sol et poignée en l'air (sic ! c'est un truc qu'on ne fait même pas avec un bokken !)

Bref il a à boire et à manger dans cette vidéo.
A la décharge de Bernard Bordas, je dirais que j'ai vu pas mal de choses avec une étiquette nickel chrome, mais des gestes faux comme c'est pas permis, même sur des "outils pédagogiques" qui se doivent, je le rappelle, d'être le plus juste possible.
On causait de cela récemment.
 clin d'oeil

Pour le reste, je ne sais rien de plus sur ce Monsieur et fais confiance à Hattori car il est bien plus impliqué dans cette discipline que moi.
« Dernière édition: 28 Mai 2016 à 12:12:10 par Chichounet » Journalisée

Le Kata donne les clefs, mais il n'ouvre pas les portes
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Danouille
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« Répondre #3 le: 28 Mai 2016 à 18:32:33 »

Pour l'instant, un seul truc m'interpelle un peu, le CV de B. Bordas. Après vrai ou pas, cela n'est pas de mon ressort.

Pour le dévelopement de Hattori, comme celui de Chichounet, cela se tient, chacun dans sa discipline de prédilection...

Mais il est vrai que tant de vidéos sont mises en lignes...

Non décorticable ou jugeable d'une chaise, derrière un écran et pourtant, tant de personnes se prêtent à ce "jeu"... que son explication m'a plu...

 clin d'oeil
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Hattori Aruno
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« Répondre #4 le: 28 Mai 2016 à 21:34:33 »

Hattori, Conclusion : question, Bernard Bordas c'est de la daube ? 
(je pique ça à artmintch  )

Loin de là, c'est un professeur compétent, qui connait très bien sa discipline et qui la creuse vraiment beaucoup. C'est concernant certaines de ses positions et de ses attitudes que je ne le suis pas.

Bon, plus sérieusement
Des fois oui, des fois non.
Dans le cas présent, à 1:07, le UKE fait un geste juste, un bon kikentai, c'est l'essentiel. Il est juste un peu loin pour déclencher son attaque, mais en poussant un peu, la distance serait juste (mais en attendant, elle ne  l'est pas, d'un poil !).
Ce que fait UKE à mains nues avant est juste aussi.
Et son attaque à partir de Hasso, c'est bon aussi à 1:38.
Son arme ni ses mains (nues) ne sont jamais derrière lui.

Après ces stuki du Maître,  "tout en avant", c'est une façon de faire, on va  dire.
Et on va passer sur les détails comme poser le Iaito pointe sur le sol et poignée en l'air (sic ! c'est un truc qu'on ne fait même pas avec un bokken !)

Bref il a à boire et à manger dans cette vidéo.
A la décharge de Bernard Bordas, je dirais que j'ai vu pas mal de choses avec une étiquette nickel chrome, mais des gestes faux comme c'est pas permis, même sur des "outils pédagogiques" qui se doivent, je le rappelle, d'être le plus juste possible.
On causait de cela récemment.
 clin d'oeil

Pour le reste, je ne sais rien de plus sur ce Monsieur et fais confiance à Hattori car il est bien plus impliqué dans cette discipline que moi.


Se rapprocher du réalisme doit se faire mais je parlais des tsuki à main nue, ce qui est en réalité la raison de cette vidéo "réponse". Si uke ramenait son poing tout de suite comme ça se fait normalement en situation réelle, il serait impossible pour un débutant de travailler correctement les techniques, ne serait-ce que des uke nagashi de base. Les choses doivent se faire graduellement.


Pour l'instant, un seul truc m'interpelle un peu, le CV de B. Bordas. Après vrai ou pas, cela n'est pas de mon ressort.

Je ne saurais dire pour le reste de ses compétences mais en matière de ninjutsu en France, il est bel et bien une référence.

Mais il est vrai que tant de vidéos sont mises en lignes...

Non décorticable ou jugeable d'une chaise, derrière un écran et pourtant, tant de personnes se prêtent à ce "jeu"... que son explication m'a plu...

 clin d'oeil

Le problème est plus souvent de l'ordre la compréhension de ce qui est fait et pourquoi, d'autant plus dans les arts martiaux qui remontent à loin. Cette compréhension et cette remise en contexte fait souvent défaut, parfois même au sein des écoles elles-mêmes.

Après, c'est facile de critiquer sur Internet, c'est un fait. J'ai déjà vu des vidéos montrant des hauts gradés faisant des choses vraiment très bonnes techniquement parlant, accompagnés de commentaires disant que c'était quand même de la m***e. Roulement d'yeux
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« Répondre #5 le: 29 Mai 2016 à 11:30:13 »

Loin de là, c'est un professeur compétent, qui connait très bien sa discipline et qui la creuse vraiment beaucoup.
Je plaisantais, naturellement. A moins de voir des choses "énormes", je ne critique pas ce que je ne connais pas ou ne pratique pas.

Se rapprocher du réalisme doit se faire mais je parlais des tsuki à main nue, ce qui est en réalité la raison de cette vidéo "réponse". Si uke ramenait son poing tout de suite comme ça se fait normalement en situation réelle, il serait impossible pour un débutant de travailler correctement les techniques, ne serait-ce que des uke nagashi de base. Les choses doivent se faire graduellement.
Je comprends et partage tout à fait.


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