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Techniques-MartialesLe coin détenteDiscussionsLes arts martiaux (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Débat : peut-on apprendre les A.M. avec des livres ?
Sondage
Question: Peut-on apprendre les A.M. avec des livres ?
Oui - 2 (7.7%)
Un peu - 15 (57.7%)
Non - 9 (34.6%)
Pas d'idée - 0 (0%)
Total des votants: 14

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Auteur Fil de discussion: Débat : peut-on apprendre les A.M. avec des livres ?  (Lu 9208 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
wushutao
Invité
« le: 25 Mars 2007 à 17:27:22 »

Je vous propose un petit débat sur le thème « l’apprentissage des A.M. avec des livres ».


Pensez-vous que l’on puisse apprendre les A.M. en autodidacte avec des livres ?


Question bonus du débat : pensez-vous que la qualité du livre ou de l'auteur ont un rôle à jouer dans l'apprentissage ?" Pour cette question pouvez-vous nous donner des exemples et en donner des critiques (positives ou négatives).

« Dernière édition: 22 Juillet 2007 à 17:43:09 par wushutao » Journalisée
artmintch
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« Répondre #1 le: 25 Mars 2007 à 21:18:06 »

Les livres sont de bons supports pour donner une idées, puis ensuite un "aide mémoire" et approfondir certaines choses.
Mais je pense qu'en parallèle il faut un minimum d'enseignement par quelqu'un qui connaît le sujet: rien que pour apprendre les bases, les subtilités, et bien sur le contact avec des partenaires, quelqu'un qui pourra voir les défauts (il y a pour voir une partie de ses défauts une des solutions : se prendre en vidéo, ça surprend par moment !)

J'hésitai de parler de titres de livres mais je vois que la "perche" est tendue, et j'en profite.

Dans le sujet: deux livres, le premier de R.Habersetzer. Je ne sais pas pourquoi cet auteur est souvent critiqué, car je trouve qu'il y a dans ses livres des choses intéressantes je peux en parler sereinement car j'ai une une grande partie de ses livres, du karaté, au Kun-fu, Taichi, Ko-budo...etc .
Ce que j'aime c'est les explications claires, et son principe de croquis (principe que j'imite modestement a ma manière, je n'ai pas les talents de dessinateur).

Ensuite Kanazawa il se trouve que j'ai aussi le livre(édition fr. 1983 ).La je pense que celui qui veut apprendre le Nunchaku peut s'entraîner seul, enfin c'est mon avis.

En résumé apprendre qu'avec ou sans les livres je dirais que ça dépend jusqu'ou on veut aller dans la pratique
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wushutao
Invité
« Répondre #2 le: 25 Mars 2007 à 21:39:12 »

En résumé apprendre qu'avec ou sans les livres je dirais que ça dépend jusqu'ou on veut aller dans la pratique

Très bonne remarque Artmintch.

Au sujet des livres, je possède également ces deux livres. J’ai choisi ces deux livres au hasard, non pas pour faire une critique ou un éloge aux auteurs mais pour illustrer le sujet. Par contre je trouve intéressant tes remarques au sujet des auteurs :), remarques qui vont dans le sens du débat. N'hésite pas à nous donner des titres de livre, à en donner tes opinions et tes critiques positives ou négatives sur les auteurs, etc.

C’est un débat, intéressant, qui ouvre une multitude de chemins.

Edit : suite à la très bonne remarque, de Artmintch, nous pouvons ajouter dans le débat : "pensez-vous que la qualité du livre ou de l'auteur ont un rôle à jouer dans l'apprentissage ?"
« Dernière édition: 27 Mars 2007 à 07:09:08 par wushutao » Journalisée
artmintch
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« Répondre #3 le: 26 Mars 2007 à 23:11:47 »

j'ai pris un peu au hasard quelques livres de ma bibliothèque :

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Karaté DO...Pour la nostalgie ! Je pense que beaucoup de personnes connaissent ce livre. La première édition parut en 1922. L'auteur y présente techniques, exercices, combats, Katas...etc

Katas ...gros "bouquin" sur les katas de base et avancés dans une présentation assez originale.

Tao Kung-fu  vingt formes, en prime ! Zuiquan (la boxe de l'ivrogne) et Houquan (le style du singe)comme je ne suis pas acrobate, juste pour le plaisir yeux .
 
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L'Essence des ARTS Martiaux...Livre que je conseille : entraînement combat, exercices de préparation, points vitaux, techniques....complet pour le travail interne.

Lau Tseu....connu aussi.

pour terminer les Boules de Qi Cong: petit livre pour se détendre qui ne "prend" pas la tête
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« Répondre #4 le: 27 Mars 2007 à 13:58:53 »

Mon humble avis? Oui on peut apprendre les arts martiaux avec des livres, mais sous des conditions terribles :
- Avoir des bases acquises auprès d'un Maître
- Disposer d'un ouvrage reconnu (attention aux charlatans, du Net notemment)
- Se remettre toujours en question (nous ne pouvons pas voir ce que nous faisons, alors qu'un Maître lui le peut, et nous corrige en conséquence)
- Se dire enfin que l'on ne sera JAMAIS Maître dans un art martial appris au travers d'un livre

C'est pourquoi j'ai répondu "Un peu" au sondege de WushuTao
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wushutao
Invité
« Répondre #5 le: 27 Mars 2007 à 18:36:13 »

Remarques intéressantes, donc tu penses qu’il est possible d’apprendre un peu les A.M. avec des livres mais à condition d’avoir déjà une culture martiale.

Mais peut-on apprendre une autre voie martiale avec des livres, j’entends par là un pratiquant de karaté apprendre le Wushu, par exemple ? 
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« Répondre #6 le: 27 Mars 2007 à 20:48:42 »

J'ai également répondu "un peu" au sondage.
Je pense qu'avec un livre, on peut apprendre les différentes techniques mais rien ne vaut la pratique. Apprendre avec un professeur est quand même beaucoup plus concret.
Lui pourra te corriger si tu fais des erreurs ( et on en fait toujours tant qu'on est pas des pros) et ça un livre pourra pas te le dire  Grimaçant donc voilà pourquoi j'ai mis " un peu" !  Roulement d'yeux
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"L’amour des animaux est intimement lié à la bonté de caractère, de telle manière qu’on peut affirmer que celui qui est cruel envers les animaux ne peut-être une bonne personne."

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« Répondre #7 le: 28 Mars 2007 à 09:54:45 »

Pour répondre à ta question WushuTao, je ne pense pas que l'on puisse passer d'un art martial à un autre à l'aide d'un simple livre (c'est déjà difficile dans un art martial de passer d'un style à un autre grace à ce moyen alors...); je reste convaincu qu'il faille un Maître pour obtenir au moins les bases, même s'il existe une histoire a priori commune; et ce sous peine de ne pas comprendre et/ou bien assimiler tous les aspects physiques/philosophique d'un art martial (faire du chang chuan reste relativement facile; pour autant, faire de l'aïkido ou du bagua juste à l'aide d'un livre me parait bien risqué, étant deux arts martiaux ou la complexité est plurielle : dans les applications comme dans la philosophie de l'art)

Question ma foi intéressante, et ô combien difficile (qui n'est pas tenté, moi le premier, à compléter ce qu'il apprend auprès d'un ShiFu au biais des divers moyens de communication actuels?)

Wu Song
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wushutao
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« Répondre #8 le: 28 Mars 2007 à 21:15:53 »

Comme tu le dis très bien Wu Song, il s’agit d’une question intéressante.

Comment peut-on juger qu’une technique apprise avec un livre peut être efficace ou dangereuse pour l’intégrité de son adversaire ? Dans le cas de quelqu’un qui a des bases et apprend en autodidacte un autre style, par exemple une forme de Wushu « Bouddhiste » vers une forme « Taoiste » ou d’une forme externe vers une forme interne.
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« Répondre #9 le: 29 Mars 2007 à 00:11:40 »

NAMASTE,

Apprendre ... NON!
Travailler seul, progresser oui!

Le tout bien sur toujours sous contrôle de l'instructeur pour valider les progrès fait et rectifier les fausses routes.

Je pense qu'il faut déjà un certain niveau dans la pratique de son art martial pour que l'apprentissage par les livres puisse être bénéfique.

Dans ma vie "SHOTOKAN", j'ai travaillé quelques Kata supérieurs (Jion, Jiin, et Kanku Sho) avec le livre de R. HABERSETZER (très bon livre et très bon travail pédagogique)

Malgré tout, je crois que rien ne remplace le dojo et son ambiance !
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NAMASTE
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« Répondre #10 le: 29 Mars 2007 à 07:09:26 »

Pour reprendre ton exemple WushuTao, pour quelqu'un qui vient du style "bouddhiste" et qui passe au style "taoïste", et je parle en connaissance de cause, il m'aurait été difficile de pratiquer avec juste un livre : même si les deux "ambiances" restent du wushu, les postures de bases ont des différences notables, et il m'a été difficile (et encore aujourd'hui je garde des réflexes) de faire les postures "taoïste" et non "bouddhiste" (rien que le salue m'a constitué peine).

Je te rejoins Karuna (NAMASTE) sur ta position quant à l'apprentissage seul avec un livre, mais je suis plus timoré quant au progrès, car qui dit progrès dit passer au niveau supérieur de ton art, et qui te dit alors que ce que tu fais (dans cette progression) et la manière dont tu pratiques sont corrects? Qui peut te le dire? Et là, nous arrivons à un stade où il devient alors nécessaire de confronter ses nouveaux acquis à un tiers objectif et sachant(un frère d'arme connaisseur, son ShiFu?). D'où les limites du système; pour reprendre mon exemple, mon ancien ShiFu nous avait appris un la première partie ("Ti Yi Lu") d'un tao de chang chuan, qui est décomposé en trois parties, plus le début de la seconde partie ("Ti Er Lu"); j'ai pu compléter grace à Roland Habersetzer la seconde partie et apprendre la dernière partie ("Ti San Lu"); je n'ai malgré tout pas l'assurance que je le fais bien, alors que les mouvements, l'esprit et les enchaînements sont les mêmes que pour la premiere partie qui m'a été transmise par un ShiFu. Mais je reste aussi convaincu que si tu prends le temps, si tu refais des centaines de fois et surtout si tu analyses bien et que tu réfléchis à chaque mouvement, tu arrives à comprendre l'essence de l'enchaînement et que tu arrives à bien l'exécuter (d'un ShiFu à l'autre, le même Tao ne sera pas demandé avec les mêmes détails d'exécution...) => donc selon moi, c'est plus dangereux, bien plus long, cela demande des bases dans le style, mais si tout est bien observé, on peut effectivement progresser.

Zai Jian
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« Dernière édition: 29 Mars 2007 à 07:14:17 par wu song » Journalisée

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« Répondre #11 le: 16 Juillet 2007 à 12:43:28 »

suite aux différentes appréciations dans le messages de Gokiburi et de l'extrait de Karaté-do Kyohan de G.Funakoshi au sujet de la naissance du Karaté je pose un complément dans la question du sujet:

<<peut on apprendre les AM avec les livres et faire confiance a ce qui est écrit ?>>
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Gokiburi
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« Répondre #12 le: 16 Juillet 2007 à 13:09:36 »

alors là ma réponse est partagée, je vais l'illustrer en prenant comme exemple le judo, car je pense qu'il est bon de prendre des exemples concrets pour étayer ce que l'on avance

oui on peut apprendre certaines choses dans les livres, l'historique( quand l'histoire n'est pas travestie à des fins mercantiles) d'un art , la philosophie de l'action qui est sous jacente aux principes techniques de l'art en question
, dans un livre on peut apprendre l'historique du judo( historique récent c'est à dire, jusqu'à la formation de jigoro kano dans différentes écoles japonaises dont le yoshin ryu jujutsu et le kito ryu jujutsu, son adhésion aux idées sportives du courant néo olympique de la fin du 19e et sa volonté de promouvoir au japon la culture physique et les valeurs morales par le biais de la pratique des gendai budo, tout en  permettant aux jeunes générations de s'instruire sur les  traditions (koryu) guerrières de leur passé.....)

dans un livre on peut apprendre comment le judo se fonde sur certains principes: maximum d'éfficacité dans l'utilisation du corps et de l'esprit pour l'entraide et la prospérité mutuelle ou encore des principes plus directement technique comme ceux des leviers(issus des concepts du kito ryu) , céder pour ne pas rompre(issu des concepts du yoshin ryu)parmi d'autres et qui sont des illustrations dans le domaine de l'activité physique de combat de principes philosophiques (in yô gyoho) directement issus de la philosophie Taoiste

tout cela oui on peut l'apprendre dans les livres

maintenant dans le combat on dit "feeling is believing" autrement dit sentir c'est croire, or pour sentir, là il faut se rendre au dojo, et expérimenter avec le corps, car la sensation doit etre corporelle et non juste le fruit d'une manifestation du mental, sinon on reste dans l'illusion et au combat pas de place pour l'illusion, c'est du réel même si ça reste dans les limites d'un règlement sportif comme le judo, si vous prenez un  morote seoi nage et que vous ne savez pas chuter, vous aller etre confronté à la réalité de la blessure physique, donc ça impossible de l'apprendre, de le sentir par les livres
car dans le domaine du combat la théorie n'est que le support de la pratique, pas l'inverse, le combat ça n'est pas un jeu intellectuel, justement il faut aller au dela de l'intellect (le mu-shin) pour etre dans la vraie compréhension de notre expréssion individuelle dans le combat

un peu comme si vous demandiez , peut on apprendre à tirer dans les livres ? négatif, il faut aller au stand de tir, sentir le poid de l'arme, apprendre à la manipuler(maniements de sécurité,chargement,armement,mire,puis tire) et ça on ne peut pas le faire juste en lisant un bouquin
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une cafetière sans café, part s'acheter un quarte heure, à quelle heure va t-elle croiser le camembert à vapeur ?
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« Répondre #13 le: 25 Juin 2010 à 20:03:55 »

Salut à tous!
J'aimerais avoir l'avis de plusieurs pratiquants.

Je suis persuadé que la seul façon de bien progresser dans n'importe qu'elles pratiques et d'avoir un bon maitre et de s'entrainer régulièrement.

Cependant ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un Maitre arrivent ils à trouver les informations, la motivation nécessaire à l'entrainement quotidien, ... etc dans des livres ou des DVD ?

Certain livres sont vraiment des mines d'or, mais c'est vraiment difficile d'en ressortir quelque chose propre à sa pratique car personne ne peut nous corriger.

merci :)
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Oliv 0808
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« Répondre #14 le: 25 Juin 2010 à 21:11:09 »

le sujet à déjà était traité il me semble, rien ne vaut la présence d'un prof car dans les dvd ou les livres il y a risque de mauvaise compréhension donc mauvaise postures,défaut au niveau des enchainements,etc...
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Face à la roche, le ruisseau l'emporte toujours. Non pas par la force mais par la persévérance
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