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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats Japonais (Modérateur: Wsorhan)Enseigner le Kenjutsu
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Auteur Fil de discussion: Enseigner le Kenjutsu  (Lu 2462 fois)
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PassionArt
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« le: 23 Avril 2010 à 00:56:12 »

C'est en furetant dans mes documents sur les écoles de Kenjutsu que m'est venue l'idée de ce post, lançant ainsi un débat ouvert sur les conséquences du passage décisif entre les Bujutsu (ou Bugei) et les Budo modernes. En effet, qui n'a jamais rêvé de manier le célèbre et magnifique katana, cette arme si belle et redoutable qu'elle inspira plus de films que les dessous sexys (à l'époque du grand cinéma) de Catherine Deneuve ou les yeux de velours de Rudolf Valentino.

Cependant, si l'enseignement actuel du Kenjutsu tend à suivre la voie des Budo modernes par le schéma classique d'apprentissage: kihon + kata + bunkai + coupes (éventuellement), qu'en est-il des authentiques techniques guerrières qui servirent autrefois sur les champs de bataille?

Les dernières écoles enseignant les véritables secrets du sabre sont-elles condamnées à disparaître par la faute d'une méthode pédagogique qui, aussi intéressante soit-elle, semble oublier sa raison d'être et s'essouffle peu à peu?

Ne serait-il pas jouissif d'envisager la pratique d'un Kenjutsu dynamique, enseignant le véritable combat au sabre par l'intermédiaire de combats libres (avec protections, s'entend, et au boken et iaïto, bien sûr) dans les pures règles de l'escrime japonaise de combat?

Quelle serait la portée représentative et la valeur d'un Bujutsu retrouvé dans la gloire des lames qui s'entrechoquent et préparent au combat véritable?

Certains me diront que, de nos jours, manier un sabre est inutile... mais ce n'est pas parce qu'une arme n'est plus utilisée qu'elle devient inutile. Après tout, nul ne sait ce que l'avenir réserve et une telle forme d'enseignement, puisant dans les richesses et les ressources du Kenjutsu,  ne serait-elle pas un moyen de rendre ses lettres de noblesse à une pratique de guerre (tout comme le Kali aux Philippines, le Krabi Krabong en Thaïlande ou l'escrime médiévale en Europe)?

Le débat est lancé!  Grimaçant
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« Répondre #1 le: 23 Avril 2010 à 03:33:21 »

Je suis d'accord avec ta manière de voire les choses en ce qui concerne l'enseignement des armes...

Je pratiques de nombreuses armes traditionnelles japonaises (tonfa, jo, bo, bokken, nunchaku, iaïto et saï) et j'ai toujours eu envie de me "tester" a l'usage de celles-ci en situation de combat, avec protection s'entend.

En ce qui concerne les saïs, le bo, les tonfas et les nunchakus, j'ai vite abandonné l'idée: ce sont des armes qui selon moi, sont impossibles à utiliser correctement si on les remplace par des versions en mousse: trop léger, trop souple...

Par contre, pour le jo nous utilisons dans mon école des faisceaux de bambou gainés de mousse et maintenus dans une housse en tissu. C'est un peu plus léger que du bois mais cela donne quand même des sensations assez proches d'un vrai jo, la douleur en moins ^^. Nous les utilisons, comme tu le dis, dans une méthode de travail "a l'ancienne", c'est a dire que nous pratiquons du combat libre afin de vraiment connaitre cet art du combat, et certaines personnes se rendent compte ainsi que le combat, c'est pas comme en kihon et en kata ^^

Concernant le sabre, j'ai lancé une idée au sein de mon dojo qui a fait son chemin, mais qui est un peu au point mort suite a un problème financier: muni d'une armure de kendo, d'un shinaï, et hop hop hop, en avant pour du combat libre laissant libre cours a l'utilisation presque intégrale des techniques de notre école (Takeda-ryu Maroto-ha)...

Cela nous amènerait à un kenjutsu plus proche de l'ancienne école, mais comme je le disais, tout élève n'est pas prêt à investir dans une armure de kendo... Et quand bien même notre dojo achèterais deux armures, de un ce n'est pas très respectueux des traditions, de deux ce n'est pas des plus hygiénique que de prêter ces armures d'un élève à l'autre, et de trois... tout le monde ne fait pas la même taille. 

Mais bon, un jour peut-être...

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« Répondre #2 le: 23 Avril 2010 à 09:20:47 »


Ne serait-il pas jouissif d'envisager la pratique d'un Kenjutsu dynamique, enseignant le véritable combat au sabre par l'intermédiaire de combats libres (avec protections, s'entend, et au boken et iaïto, bien sûr) dans les pures règles de l'escrime japonaise de combat?


Salut

C'est un peu la demarche du Yoseikan Budo avec les applications avec armes en mousse. Voici une vidéo de Gilles Morard 5ème dan et prof du YB à Lyon qui explique la logique de la pratique du sabre dans le YB.

<a href="http://www.youtube.com/v/pox0mgFbVCk&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/pox0mgFbVCk&amp;rel=0</a>




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« Répondre #3 le: 23 Avril 2010 à 10:14:40 »

C'est un peu la demarche du Yoseikan Budo avec les applications avec armes en mousse. Voici une vidéo de Gilles Morard 5ème dan et prof du YB à Lyon qui explique la logique de la pratique du sabre dans le YB.

Je ne vais pas remettre en cause l'enseignement d'un 5ème dan, mais je suis assez surpris de sa manière de manier le iaïto... ça ne me semble pas stable, sa manière d'onduler du bassin pour dégainer, puis le fait de monter sur la pointe des pieds, de se pencher en avant lors de la coupe... C'est peut être en rapport au fameux "mouvement ondulatoire" du yoseikan?

Enfin je dénigre pas, je travaille seulement mon 3ème kyu en iaïdo, mais sa méthode me semble assez atypique d'après tout ce que j'ai déja vu en iaïdo et kenjutsu. Je serais curieux de voir ce que Kaminari en dit, je pense qu'elle est plus avancée que moi ^^


Sinon j'aime beaucoup l'idée des armes en mousse, c'est sympa, j'ai par contre un peu peur de ne pas retrouver les sensations d'un vrai sabre au niveau du poids et de l'équilibre, à tester donc ^^
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« Répondre #4 le: 23 Avril 2010 à 11:13:20 »

Nous sommes en effet totalement dans l'une des application du principes ondulatoire de YB. C'est assez deroutant pour les pratiquants de iai des autres écoles. Le mouvement du bassin av et ar permet "d'armer" le dégainé et de retirer le fourreau plus vite donc de lancer la coupe plus vite aussi. G Morard le démontre ici avec de l'amplitude mais dans les séries le mouvement est plus petit.

L'autre point que tu soulignes est celui de l'utilisation du déséquilibre. En YB les coupes de sabre se font sur un déséquilibre des positions qui est rattrapé aprés l'action de la lame. Là aussi un gain de temps est recherche ainsi que le fait de ne pas dévoiler l'action par un déplacement trop anticipé.
Quand l'action de coupe est lancé le buste suit ( surtout dans les otoshi geza: en biai) car il appuis l'action de la lame, on est donc en déséquilibre avant et le rattrapage au niveau des appuis vient aprés la coupe.

J'ai eu un jour a présenter le travail du sabre du YB face à un prof de Iaido. Il m'a dit texto "c'est du jutsu, on retrouve bien les principes anciens du sabre comme on peu les voir sur les estampes japonnaises avec de grands déséquilibres. Je suis assez peu attiré par ce travail mais il y a des aspects interessants."

Pour ce qui est des armes en mousses, il est clair que le ressenti par rapport à un boken ou un iaito est nul. Par contre dans l'application en combat ces armes revèlent pleins de vérités: taiming distance vitesse etc
On les utilise en YB pour faire decouvrir les differentes réalités du combat d'arme se sont des outils pédagogiques.
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« Répondre #5 le: 23 Avril 2010 à 12:55:18 »

C'est déroutant mais tout à fait envisageable, ça me rappelle certaines techniques de l'école de Kito Ryu Jujutsu (spécialisée dans les projections)où il y a un principe ondulatoire équivalent qui sert à entraîner une réaction circulaire de défense. Il ne faut pas faire un grand effort d'imagination pour l'appliquer au sabre (la preuve par cette vidéo).

Ceci dit, même si l'idée du Yoseikan est très intéressante(j'ai toujours eu une approche Sogobujutsu en ce qui concerne les AM japonais alors un brassage technique comme celui là, c'est du caviar pour moi ^^), je ne suis pas fan de la pratique aux armes de mousse. Maintenant, je peux me tromper mais le fait de ne pas ressentir la touche est dommage. Serait-il possible dans le YB d'envisager une pratique de ce type au boken? Ou alors pourquoi ce sabre shinaï mis au point par Arnaud Waltz (6ème dan Aïkido) qui est en fait un sabre de bambou recouvert d'une gaine en cuir?

Il est vrai que dans le cas de la pratique du boken, c'est un peu plus dangereux mais ce serait un risque pour "faire rentrer le métier", non? Après tout, tout les pratiquants de Kobudo le savent bien, après quelques coups sur les doigts ou dans le front, on devient un peu plus attentif. ^^
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« Répondre #6 le: 23 Avril 2010 à 13:23:51 »

Tout est une histoire de choix, quels outils pour quels buts. La logique d'emplois des armes en Yb est la suivante:

Comment combattre une arme differente de la mienne (petit baton:main nues, grand contre 2 moyens etc) et ce dans le cadre d'un combat multi-thematiques cad avec des atémis et des projections en +.

Ici on voit bien donc que l'emploi de bokken pour de shinai même améliorés serai trop dangereux. Alors certes les armes en mousses sont parfaites pour nos types d'assaults mais il faut bien reconnaitre quelles font passer plus un message de spotivité que de martialité. C'est à nous enseigant de recadrer (comme le fait G Morard dans la video)le débats.
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« Répondre #7 le: 23 Avril 2010 à 14:51:30 »


En complément des informations données par Xoumaster voilà quelques illustrations en Iai et Kenjutsu avec Gilles Chevrier 5e dan YB :
http://www.youtube.com/user/YoseikanBA#p/u

Ken Kihon Kumite
<a href="http://www.youtube.com/v/ppcI6QjKTR4&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/ppcI6QjKTR4&amp;rel=0</a>




Autres vidéos de Iai :

<a href="http://www.youtube.com/v/3JobotImxmU&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/3JobotImxmU&amp;rel=0</a>


<a href="http://www.youtube.com/v/UI8xx_4YPXE&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/UI8xx_4YPXE&amp;rel=0</a>


Pour Xoumaster : un petit memento très utile ! http://yba.xooit.fr/t63-Iai.htm


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« Répondre #8 le: 23 Avril 2010 à 15:31:08 »

Super

Merci Xav

Je croyais pourtant avoir fair le tour de ce site ....la preuve que non
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« Répondre #9 le: 23 Avril 2010 à 18:14:46 »


qu'en est-il des authentiques techniques guerrières qui servirent autrefois sur les champs de bataille?

Certains me diront que, de nos jours, manier un sabre est inutile... mais ce n'est pas parce qu'une arme n'est plus utilisée qu'elle devient inutile. Après tout, nul ne sait ce que l'avenir réserve et une telle forme d'enseignement, puisant dans les richesses et les ressources du Kenjutsu,  ne serait-elle pas un moyen de rendre ses lettres de noblesse à une pratique de guerre (tout comme le Kali aux Philippines, le Krabi Krabong en Thaïlande ou l'escrime médiévale en Europe)?


Elles existent toujours mais c'est vrai qu'elles sont peu connues du grand public. Il existe même des écoles qui enseignent encore des principes de Yoroi Kumiuchi, le combat en armure. Reste que les possibilités d'application en situation réelle sont assez rare de nos jours. lol

Ceci dit, ce n'est pas forcément le cas du kenjutsu. En situation extrême on peut être content de pouvoir se servir de quelque chose qui ressemble à un sabre pour se défendre. Attention, je n'invite personne à attraper une barre de fer sur un chantier à la moindre altercation avec quelqu'un. Vous connaissez ma vision de la violence: on la grimpe échelon par échelon mais on n'en redescend pas si facilement.
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« Répondre #10 le: 23 Avril 2010 à 18:26:58 »

Pour ce qui est du combat libre en kenjutsu et bien vous avez le kenjutsu ! et aussi et surtout, je devrais dire, le sport chambara ! C'est le principe même du sport chambara que de travailler sur le combat libre. :)

Dans le kenjutsu que je pratique, nous avons parfois des ateliers de combat libre sur une attaque précise. On travaille aussi parfois dos tourné à l'adversaire pour avoir la surprise de la garde qu'il a choisit de montrer et pouvoir voir rapidement, décider puis agir.
Mais je vous avoue que c'est succinct, c'est le point négatif que je mettrais dans ma pratique. Ce type de décision de travail de "combat libre" dépend des clubs et des enseignants, même s'il nous est demandé d'avoir une dizaine de réponses possibles à une attaque jodan pour le passage du shodan.

Je ne suis pas sûre qu'à l'époque les guerriers étudiaient l'art du sabre uniquement en combat libre, il me semble que le kata avait déjà sa place ainsi que le travail en solo.
Quoiqu'il en soit, je ne pense pas que l'art du kenjutsu soit perdu. Tu sais PassionArt, ce n'est certes pas comme dans les films quand on débute le travail au ken par kata, mais je peux t'assurer que si ton enseignement est de qualité, ton prof. te fera travailler tout l'aspect interne que cela demande pour acquérir cette liberté dans le combat.
ça m'arrive surtout en Jo en ce moment, dans un kata, je pars sur une autre réplique attendue et parfois même j'enchaine... ça vient tout seul au bout de quelque temps. Je ne vais pas entrer dans les détails pour expliquer ce qui pourrait faire ou pas que des kata puissent permettent un éventuel combat libre, mais je crois qu'il y a vraiment tout dans l'apprentissage par kata qui peut nous mener à cette liberté-là.

Pour ce qui est du jouissif, je dirais que c'est chacun ses gouts :)
Je pense que ce qui est important est surtout de bien connaitre l'arme que tu pratiques, quelle partie présenter, quelles sont ses points faibles, ses points forts etc etc et comment faire réagir le corps autour de tout ça.
C'est un apprentissage assez long. Se ruer trop tôt dans le combat libre reviendrait en fait à mettre un bémol sur l'apprentissage de l'arme pour le bien de la stratégie. Ce qui est possible en sport chambara ou en Yoseikan. Mais bon... les bâtons mousses sont-ils réellement des sabres imaginaires ?
J'en doute à moins que Xav ou Xou ou Oliv' me disent qu'ils s'attachent au hasuji (ligne fictive dessinée par la trajectoire de la lame) quand vous vous battez au bâton mousse ainsi que la gestion de la pointe vivante (kissaki).
Pour ma part, je pense que le sabre est une arme suffisamment complexe pour complexifier la chose en y ajoutant de la stratégie dès le début de l'apprentissage. Mais bon... c'est mon point de vue de pratiquante d'iaidô et kenjutsu.

En ce qui concerne la première vidéo : Connaissant le patrimoine véhiculé par le Yoseikan Budo, je n'ai rien à y dire dessus, sauf un point particulier qui me suggère de demander des explications :
Comment expliquez-vous le ki ken tai de Gilles Morard ? ???

Enfin concernant la pratique au katana avec des protections, je dirais qu'à part si on est couvert de bois épais ou de métal, les protections classiques risqueraient de ne pas assurer leur rôle premier de protectrices.

Concernant la pratique au iaitô : je me dis que ça pourrait être un peu moins violent que le katana, mais vu le poids et la finesse de l'engin; lancé à pleine vitesse comme cela arrive parfois, ça risquerait de finir par couper comme une lame ! Sans parler de la possibilité de se le planter quelque part, la pointe pique, je me suis déjà entaillée avec un iaitô. On saigne !

Concernant la pratique au bokken, je dirais que c'est la plus concevable, mais franchement, pour en avoir reçu des coups, je te dirais PassionArt, que même si ça n'a pas l'air très dangereux comme ça, ça peut être une arme. Tu sais l'école fondée par Musashi Miyamoto - Niten ichi ryû - possède un curriculum spécial au bokken utilisé comme arme de combat et non comme substitut au katana.
Donc, on pourrait fendre un crane avec un bokken et je t'assure que ça laisse de beaux bleus bien douloureux sur les articulations !  Tr&egrave;s souriant Ma jolie peau de porcelaine en paie quelque fois les frais !  Ind&eacute;cis

Cela dit, je crois que c'est quand même l'arme la plus adéquate, même si elle peut être assez dangereuse. Je pense que l'apprentissage de l'arme et du maai (distances) ne seront pas de trop avant de passer au combat libre.
« Dernière édition: 23 Avril 2010 à 18:30:34 par kaminari » Journalisée

PassionArt
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« Répondre #11 le: 23 Avril 2010 à 18:43:48 »

Cela me rappelle une scène du roman "Shogun" de James Clavell. Alors qu'il discute avec le sénéchal du Daimyo (cette discussion prenant très vite des allures de rixe verbale à voix basse), le navigateur Blackthorne s'aperçoit que le sénéchal est de plus en plus proche de son sabre, posé sur un présentoir, sans qu'il ne l'ait vu bouger...

Il est vrai que pouvoir se servir d'une telle arme implique des responsabilités mais tout pratiquant d'arts martiaux sait qu'il a entre ses tempes un potentiel de destruction dont il ne doit se servir qu'en cas d'extrême urgence. C'est là qu'intervient un point phare de la self défense: "une défense en juste proportion de l'attaque". Celui qui nous attaque à la bar à mine ou au pied de biche s'expose à ce que nous attrapions l'équivalent qui nous passe sous la main pour la lui flanquer sur la couenne...  

En tout cas, ce travail de YB est très intéressant (je retrouve chez Mochizuki sensei cette dignité et ce port qui caractérisent les grands maîtres), peut-être en fait suis-je trop puriste sur les bords quand il s'agit d'arts martiaux et que mon approche est bien plus Bujutsu que Budo.

Merci de ces éclaircissements, Kami.  :) Mais je t'assure, je connais le potentiel destructeur d'un boken, pour en avoir pris un coup sur les doigts.

Au Kobudo, on m'avait toujours dit: "entraînez vous comme si vous devez être agressé avec ces armes dans la rue". Je suis parfaitement conscient que ce n'est pas demain la veille que nous serons agressés au saï ou au katana, mais je trouve le conseil des plus judicieux.
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« Répondre #12 le: 23 Avril 2010 à 18:51:49 »

C'est pas pour rien qu'on nous dit (du moins on ME dit) qu'il faut VIVRE ce qu'on fait en arts-martiaux, même via kata !
Ce n'est pas de la comédie même si parfois on en trouve un peu, c'est vrai.

Maitre Mochizuki est simplement excellentissime !! Mais tu as vu, ils ne se touchent pas.

Enfin pour ma part, connaissant déjà les bourdes qu'on peut faire en temps que débutant et les coupures qu'on peut aussi se faire en temps qu'avancé, je me dis que le combat au katana n'est pas pour tout de suite, même dans mes rêves les plus inavoués  Tr&egrave;s souriant

Au bokken oui, ça me tente bien en fait ! Mais je pense qu'il faut une pédagogie bien particulière. Peut-être travailler en lenteur au début ou bien comme on fait actuellement c'est à dire, travailler sur une seule attaque précise avant de complexifier avec plusieurs attaques.
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PassionArt
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« Répondre #13 le: 23 Avril 2010 à 19:06:14 »

En termes de pédagogie, on peut envisager plusieurs cas de figure.

Par exemple, lorsque les officiers de cavalerie française du 19ème siècle popularisèrent l'escrime comme moyen de formation militaire (au sabre, dans ce cas-ci), ils développèrent la forme d'apprentissage suivante:

- combat en ligne, couloir étroit, interdit de pivoter.

Appliqué au Kenjutsu, les perspectives seraient sympathiques.

Dans le cas inverse, on peut reproduire le schéma (malheureusement interdit depuis 1946) allemand des duels d'étudiants. Armés de rapière, protégés par une armure de feutre, des gants, des bottes et des lunettes en taule d'acier, le but était de marquer son adversaire (à la rapière lourde) d'une estafilade au visage (paradoxalement, plus on était balafrés, plus on était respectés ^^). Dans ce cas de figure, le schéma de duel était le suivant:

- interdiction de reculer ou d'avancer, seul pivoter est permis.

Ou, enfin, méthode popularisée par le film "Mon oncle Benjamin" mais utilisée en réalité par les maîtres d'armes des armées de Bonaparte.

- Coup de pointe (fente)= esquive, coup de tranchant = parade.

Etc...
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« Répondre #14 le: 23 Avril 2010 à 19:17:00 »

Ouais mais même ça, ça peut être bien plus difficile.
L'équivalent serait donc tsuki <=> esquive et parade, ok.
et coupe kesa ou hidari kesa geri <=> parade, ok.

C'est ce qu'on fait déjà, les parades étant pré-c*n çues pour éviter d'abîmer l'arme, on va même plus loin en cherchant à décontracter le corps au maximum, sans aucune résistance, pour pouvoir utiliser l'élan de l'attaque de l'adversaire pour revenir sur lui juste après la parade.
Dans une certaine distance, l'opposant n'approchera pas car il s'exposera trop à notre lame.
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