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Techniques-MartialesLa pratiqueLes armes (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)karate /kobudo /taijutsu et apprentissage des armes
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Auteur Fil de discussion: karate /kobudo /taijutsu et apprentissage des armes  (Lu 3281 fois)
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Gokiburi
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A.M. pratiqué(s): gokiburi-jutsu


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« le: 18 Juillet 2007 à 11:19:14 »

je vous soumet le fruit d'une de mes réfléxions

généralement l'histoire présente le kobudo comme le complément du karate, à savoir d'abord on étudiait le karate puis ensuite les armes "imporvisées" du kobudo d'okinawa
personnellement je ne crois pas à cette version des faits que j'ai entendu à okinawa (même si de nos jours la pluspart des disciplines ormis le kali, enseignent d'abord le travail à mains nues de manière tres poussée avant de passer aux armes (c'est le cas en HWD,mais aussi en kung fu, penchak silat, viet vo dao,aikido,etc)

perso je suis un ancien militaire, durant la formation initiale et tout au long de l'entraienemtn continu on utilise d'abord l'arme (suivant la fonction on a différentes armes) principale (un fusil d'assault qui varie suivant les unités et les pays) puis les armes secondaires (PM, handgun,) et en dernier lieu de H2H (hand to hand ou combat corps à corps)qui n'est jamais qu'un à côté, c'est pour cela que même dans les unités oppérationneles d'élite c'est rare de rencontrer des personnels vraiment versés dans les arts martiaux classiques,par contre c'est plein de tireurs hors pairs

je crois que les samourai commençaient par travailler le sabre, l'arc, la lance etc et endernier lieu travaillaient le yawara(anciennement le yoroi kumu=i uchi) au cas où, et pas l'inverse, et c'était pareil chez les guerriers chinois ,coréens , nairs indiens etc

de nos jours en bujinkan par exemple on commence par le tai jutsu, mais par le passé le taijutsu était surtout l'éducation de la forme de corps et non pas le combat à mains nues propremnt parlé

pour revenir au karate et au kobudo, perso je crois que si vraiment les peasants d'okinawa avaient eu à se défendre ils auraient d'abord saisi leurs outils et s'en seraient servis comme armes sans pour auatnt attendre de maîtriser le karate (qui à okinawa n'étaient pratiqué quasiment que par les familles nobles donc pas inquiétées par les bushi satsuma directement)avant d'apprendre à utiliser des choses qu'ils avaient sous la main

qu'en pensez vous ?

tanaka san peut etre des informations de 1ere main ?
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indera
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« Répondre #1 le: 18 Juillet 2007 à 14:10:47 »

Voilà, moi je vais te répondre vraiment d'un point de vue très personnel et en me détachant de tout manuel d'histoire mais il peut, peut-être te baser sur une nouvelle forme de reflexion.

La forme de reflexion que je t'apporte n'est pas une reflexion de stratégie militaire ou de forme d'autorité qu'on peut avoir lorsqu'on possède une arme en combat mais de facilité d'apprentissage, qui se base à l'heure actuelle, les raisons du passés, je n'en sais rien.

En fait, on peut voir énormément de similitude entre le karaté et le kobudo autant dans les déplacements que dans les blocages.
Ces similitudes s'observent surtout lorsqu'on emploie les armes qui vont au minimum par paires, comme les saï, les tonfa, les kama.
Donc le karate permet de se famliariser sans s'encombrer d'une arme, de ce qu'est un blocage niveau bas, ensuite lorsqu'il maitrise bien son blocage, il a une énorme facilité de le faire avec une arme et puis il n'y a plus qu'à apprendre les ouvertures ou autres pour pailler à un manque d'allonge de son bras.

Le problème d'un débutant en Kobudo, est qu'il voit des armes uniquement comme des ustensiles qui viennent encombrer ses mains et son esprit plutot que de ne faire qu'un avec ses armes et de les voir comme le prolongement de ses membres.

Vu que ces armes ne font qu'un avec ta personne, vu qu'ils prolongent tes membres, il s'agit de savoir d'abord utiliser correctement ton corps vide de ces prolongements pour pouvoir mieux les utiliser lorsqu'ils sont présents.

En résumé, le kobudo est donc un bon complétement du karaté,

Le karaté utilise les armes naturelles et le kobudo t'ajoute de nouvelles armes naturelles et c'est donc logique d'apprendre d'abord le karaté pour mieux utiliser et maitriser le kobudo et donc que ton esprit et ton corps ne fasse qu'un avec ton arme ou tes armes.

Ensuite, en rapport avec ta formation militaire et ton paragraphe sur les armes à feu.
L'avantage de maitriser les 2disciplines est qu'il te permet de pouvoir vivre un maximum de situation différente sans perdre la face, arme contre main nue, main nue contre main nue, main nue contre arme et ainsi de suite mais aussi avoir des réactions plus vicieux lors d'un combat, c'est à dire dissimulé une arme sur ton corps lors d'un combat que ton adversaire sois armé ou désarmé pour qu'il se sente supérieur, tu démarre à main nue mais au moment judicieux, tu te sers de ton arme.

Enfin, tu as l'air passionné d'histoire et de stratégie militaire, en plus de ça, tu as pratiqué le ninjutsu donc je ne te fais pas un dessin sur l'infinité de possibilité qui s'offre à toi.
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Gokiburi
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A.M. pratiqué(s): gokiburi-jutsu


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« Répondre #2 le: 18 Juillet 2007 à 14:51:35 »

magnifique  !

ta réponse est tres pertinente en abordant le sujet sous l'angle de l'éfficacité dans l'apprentissage (cela rejoins ce que je disais dans un autre topic sur le bâton long)
mais en même temps ta réponse apporte de l'eau à mon moulin, il s'agit bien d'une approche qui doit etre moderne pour ne pas dire contemporaine, puisqu'elle part du principe qu'il y a une temps suffisament long devant soi pour apprendre (karate 1st puis kobudo) là où dans un cadre plus pragmatique on cherche à aller au plus vite à l'éssentiel (actuellement tu apprend d'abord à tirer, même si tous les soldats ne sont pas des snipers, mais au moins en quelques semaines ils intègrent les bases du maniement de leur arme qui est le moyen de combat le plus devastateur, ensuite ils font du H2H ).....
mais dans le recherche actuelle du Budo, là ton point de vue est parfaitement cadré à sa place !

pour le combat à mains nues alors que l'on a une arme sur soi, je ne crois que c'est possible que si on a pas eu le temps de la sortir (mais ça c'est valable pour les petites armes (handgun ou folder knife) parce que un katana , un yari ou un M25 sniper rifle , tu le garde pas sur toi en backup, tu l'utilise en premier lieu  Grimaçant Grimaçant Grimaçant
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indera
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« Répondre #3 le: 18 Juillet 2007 à 16:25:37 »

Bien, en tout cas, je suis content que tu as compris que ce n'était que de l'eau et pas plus.

Pour ta réponse sur l'histoire... je pense que la piste à explorer est que l'Homme est doué d'une énorme faculté d'adaptation à son présent et sa motivation est d'autant plus accrue lorsqu'on le prive de quelque chose ou lorsque qlq un ou qlq chose à une position de force ou de pouvoir sur lui.

ça s'est repeté tout au long de l'Histoire et dans autant de variété de domaines qu'il en existe aujourd'hui.

Pour ta reflexion et donc au niveau du combat...
Si par le passé certaines techniques et certains moyens de se battre ont été developpés avant d'autres, c'est parce que le présent le nécessite.
ça fonctionne tout le temps comme ça et pour tout. C'est d'ailleurs aussi parfois la source de nos plus grosses faiblesses et nos plus grosses bétises.

Si l'Homme est en danger, il va developper très vite le moyen le plus éfficace qui lui permettra de survivre et faire face à son ennemi au mépris d'autres choses car ce qui lui importe, c'est de vivre "maintenant" ou de gagner son "combat" "maintenant".
Tout ceci génère des conséquences et là il y a plusieurs moyens de les assumer.

Voilà, tu n'es vraiment pas obligé d'être d'accord avec ce que je viens de dire et de nouveau en vrai, je ne te propose là qu'une piste pour continuer ta reflexion qui selon moi, doit être personnelle, j'espère juste t'avoir un peu débloqué dans ta reflexion même ce que je viens d'écrire n'est jamais que de te rappeller ce que tu sais surement déjà...

à bientot
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indera
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« Répondre #4 le: 19 Juillet 2007 à 11:49:03 »

Je ne sais pas si on me suit vraiment mais je donne cette piste car j'ai trouvé un léger lien avec tes réflexions sur les armes avec lesquels tu travaillais à l'armée et des questions que je me pose.

Ce lien est basé sur ta forme "d'ordre logique" des choses, je le mets entre guillemet car je suppose qu'il y a une part à faire entre la théorie et les situations réelles. Et aussi par rapport à ton premier message, le dernier paragraphe.

Au niveau des faits historiques, de nouveaux, je n'ai pas encore vérifié et je demande à ceux qui s'y connaissent d'y apporter des précisions car ce qui va suivre se base juste sur une série de question.

Ma première question, c'est de savoir l'ordre des choses au niveau du sabre

Quel art fut développé en premier lieu, l'art concernant les techniques de sabres une fois sorti du fourreau ou l'art de dégainer le sabre et de couper en seul geste?

Donc autrement dit … Est-ce que le Japon faisait face au départ à des guerres sur champs de bataille et donc nécessitait de développer des techniques de combat au sabre hors fourreau
Et ensuite par temps de paix, les conflits étant peut être moins basés sur les confrontations de troupe sur vaste étendue et plus dans des rues confinées ou autres.
Ces conditions ont demandés à développer voir à approfondir un art qui permettrait d’avoir des avantages sur l’autre et être préparé à faire face, par exemple à l’éventualité qu’à chaque coin de rue, on pouvait se faire couper en deux mais qu'il fallait pouvoir y faire face sans pour autant se balader 24h/24h avec son sabre hors foureau...

Ce qui selon moi, est une piste qui pourrait expliquer l’essor d’un art au profit d’un autre suivant l’époque et les conditions que cela implique pour la survie d’un homme ou d’un clan. Même si cet art est considéré dans la théorie comme étant secondaire par rapport à un autre ou complémentaire par rapport à un autre.

Franchement, n'hésitez pas à contredire ce que je viens de dire si vous êtes calé en histoire martiale ou sur l'histoire du Japon car personnellement ce n'est pas vraiment mon cas, ce n'est vraiment qu'une reflexion personnelle pour dire ce que j'en pense...
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A.M. pratiqué(s): gokiburi-jutsu


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« Répondre #5 le: 19 Juillet 2007 à 11:56:21 »

je vais même aller plus loin dans ta réflexion, sur le champ de bataille il existait un type de sabre plus grand, plus lourd destiné soit aux fantassins face à la cavalerie (nodachi) soit aux cavalier face aux fantassins (ta chi) dont la lame était plus courbée et plus longue que les katana plus tardifs

à la fin des combats sur champs de bataille (où les armes reines plus que les sabres étaient les lances et l'arc) s'est développé une technique au sabre prenant en compte le fait que l'adversaire n'était pas revétu d'armure, mais comme ces combats pouvaient etre du fait d'agréssions surprises les techniques de dégainés (iai jutsu) ont fait leur apparition



avec leur armes de poings les militaires sn'etrainent peu au tir instinctif apres dégainage de l'arme contrairement aux forces de police qui sont parfois confrontées à un tir ennemi imprévu
les militaires utilisent d'abord leurs fusils d'assault déja en main et en dernier recours l'arme de poing
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Hanchindi
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A.M. pratiqué(s): karate Kingai-ryu, kobudô


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« Répondre #6 le: 12 Avril 2008 à 13:23:04 »

A Okinawa, l'interdiction ou plutôt leur très forte restriction des armes (des documents de la province japonaise de Kagoshima, ex Satsuma, font mention de sabres okinawaïens qui ne pouvaient être entretenus que dans cette province) engendra l’utilisation et le détournement à des fins guerrières des outils agraires.
Il faut noter que cette restriction ne date pas de l’invasion des samurai de Satsuma (1609), mais de l’accession au trône de Sho Shin (1477), qui par peur des révoltes rassembla les armes du royaume et « invita » les nobles des différents fiefs à séjourner près de sa capitale, Shuri.

Les nobles se retrouvant sans armes utilisèrent ce qu’ils trouvaient. Ayant toujours été familier des armes, c’est tout naturellement qu’ils les utilisèrent avant de penser à se battre avec leurs mains ou leur pied.

Si, à l’heure actuelle, le combat à mains nues est étudié avant les armes, ce n’est que parce que les armes de kobudo sont des armes en bois et métal assez peu « dissimulables » sauf marcher avec une canne (le couteau ne fait pas partie du cursus du kobudo). De plus, ces armes n’offriraient pas une efficacité martiale suffisante.

Même à Okinawa, on trouve peu d’école ou de dojo qui enseignent, soit les seules armes, soit les armes avant les mains nues.
Mais quasiment tous les dojo enseignent les deux disciplines, à charge pour les élèves de suivre l’un ou l’autre des enseignements, voire les deux. Il arrive même souvent que certains suivent l’enseignement d’un dojo en karate et l’enseignement du kobudo dans un autre.

A ma connaissance (mais ce n’est que moi), seul le dojo Renshikan de Gakiya Yoshiaki n’enseigne que les armes, le dojo Kodokan de feu Matayoshi Shinpo enseigne les armes puis le karate (main de Chine) Kingai-ryu, le dojo Bunbukan de Nakamoto Masahiro.
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鬼手佛心 kishu busshin
technique de démon,coeur de bouddha
Mon blog sur Okinawa et ses arts de combat : http://okibukan.over-blog.com/
fudoshin
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gagner sans combattre


A.M. pratiqué(s): jujitsu - iaido - kenjutsu


« Répondre #7 le: 14 Avril 2008 à 11:43:12 »

WOW quel fil de discussion.
Pour reprendre un peu au début sans trop m'éterniser, je vais vous faire part du fond de ma pensée : les samourais maîtrisaient d'abord l'art du sabre avant d'apprendre les techniques de jujitsu.
Le sabre était considéré comme l'âme du samourai, l'outil dont dépendanit sa vie. Il devait donc en apprendre une parfaite maîtrise. Au cours de batailles, on s'apercevait que les bushis étaient techniquement démunis lorsqu'ils étaient désarmés. Alors, ils apprirent les techniques d'atemi, de projection (nage-waza) et de luxation/étranglement (kansetzu-waza). Ces techniques n'intervenaient que dans les techniques de corps à corps lorsque le samourai se trouvait désarmé. Et comme il se promenait toujours avec son sabre...L'arme prévaut donc aux techniques à mains nus.
C'est comme pour l'armée : l'homme se protège d'abord avec ce qu'il a de plus efficace et se met un maximum hors d'attaque.
Lorsqu'on regarde une stratégie militaire, on porte d'abord des attaques lointaines, puis on se rapproche...
S'agissant du iaijutsu, il semble que cet art a commencé après les périodes agitées de guerres civiles. En effet, pendant les guerres de clans les taichi et katana se portaient tranchant vers le bas. Cette pratique ne favorisait pas les possibilités de dégainer et de couper dans le même mouvement. cela s'expliquait parce que les combats s'engageaint suffisamment à l'avance pour que les bushis puissent se battre avec le sabre déjà dégainés (kenjtsu).

Avec l'arrivée de la période de paix, règnait quand même une certaine violence entre les clans et les samourais qui les compoasaient. Il y avait de nombreux cas où les samourais se faisait tuer par surprise alors qu'ils marchaient ou qu'ils prenaient le thé. Plus que jamais, le samourai ne quittait plus son katana. Le dégainage tranchant vers le bas était inaproprié à une réplique instantannée en cas d'attaque surprise. On développa alors l'art de couper en dégainant : le iaijutsu est né... et le tranchant du sabre se tourna vers le haut facilitant le dégainage et la coupe instantannée. Le iai est don un art purement défensif. Mais le wakisashi lui conservait sa position lame vers le bas du fait de sa modeste taille.

Selon moi (et nombreux sensei en kendo), le iaijutsu et le kenjutsu sont intimement liés.
Journalisée

"On doit toujours viser plus loin que la cible, on doit viser très loin, c'est notre vie. C'est tout notre esprit qui part dans la flèche, et lorsque l'on a tiré, ce n'est jamais fini. Une flèche, une vie. Un tir, une vie : le rythme unique qui engage l'être tout entier."
- Maître Awa -
takakage
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« Répondre #8 le: 01 Mai 2009 à 14:24:03 »

Bonjour,
aprés beaucoup d'hésitations (je n'interviens que trés peu hors de mon forum faute de temps) je donne mon avis de pratiquant de batto-do et d'amateur éclairé de nihonto.
pour résumer simplement,
la caste des bushis (guerriers) est de mémoire divisée en 7 rangs.
Tous les samourais ( le sens du mot est celui qui sert) ne sont pas des bushis accomplis, puisque la plupart sont au service d'un seigneur et donc n'ont que peu de temps pour la pratique des arts martiaux, la calligraphie, la cérémonie du thé....

le tachi sabre trés courbe porté tranchant vers le bas était le sabre utilisé  par le bushi lorsqu'il combattait à cheval et en armure, sabre manié à une main avec en complément le tanto.
L'arme noble du bushi et ce avant le tachi était l'arc. il est bien probable et logique que les techniques de jujitsu soient issues des champs de bataille.
Fin Muromachi, les techniques de combat évoluèrent, la cavalerie fut supplantée par l'infanterie ce qui expliqua l'apparition de l'uchigatana , l'ancêtre du katana , sabre porté tranchant vers le haut avec une courbure  vers le haut de la lame (saki sori), donc plus facile d'utilisation pour dégainer et couper en un seul mouvement.
le yari et le naginata est avant tout l'arme de l'ashigaru même si par la suite de trés bons furent forgés.
le katana n'apparu donc qu'en dernier souvent de paire avec un tanto ou un wakizashi (sabre toujours porté tranchant vers le haut )ce qui forma le daisho (long , court). Le daisho se porte en tenue civile.
on peut toujours compliquer la chose en rajoutant le handachi, le sunnobi tanto , le kodachi, no dachi......

il y a un lien entre utilisation et/ou pratique d'escrime et suguta (forme générale) du katana puisque vers 1660 les katana devinrent presque droits (kanbunn shinto) en lien avec l'appartion de nombreuses écoles de kenjutsu et des bokkuto. Ceci, grace à la paix civile des tokugawa.
De même, les invasions mongoles du 13ème siècle le tachi évolua  suite aux problèmes rencontrés sur les armures en cuir bouilli des mongols.


http://token.alldiscussion.net/index.htm
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