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Techniques-MartialesLa pratiqueCultureDébats culturels (Modérateur: Wu Song)L'Art Sublime et Ultime des points vitaux
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Auteur Fil de discussion: L'Art Sublime et Ultime des points vitaux  (Lu 25168 fois)
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PassionArt
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« le: 01 Mai 2009 à 19:51:12 »

Voila, je lance un petit débat ouvert pour ceux qui auraient lu ou entendu parler de cet ouvrage signé d'Henry Plée et de Fujita Saiko (tous deux 10ème dan, le premier en Shotokan et l'autre en Ninjutsu) aux éditions Budo.

Perso, je viens de le terminer et même s'il est tout aussi intéressant à lire que n'importe quel livre ayant pour sujet les arts martiaux et écrit par des experts, je soutiens vraiment bec et ongles que le savoir sur les points vitaux du corps humain devrait rester dans l'enseignement des maîtres et UNIQUEMENT dans leur enseignement. Quelqu'un d'un tant soit peu intelligent et de mal intentionné, avec un ouvrage comme celui là dans les mains et quelques applications, pourrait vraiment être dangereux.

Pour ma part, je dénonce l'irresponsabilité totale des ces deux écrivains qui mettent davantage en avant le côté mortel des arts martiaux que les bienfaits qu'ils procurent. 
« Dernière édition: 01 Mai 2009 à 20:26:43 par wu song » Journalisée
Wu Song
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吴宋


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« Répondre #1 le: 01 Mai 2009 à 20:28:39 »

Je crois que tu as tout dit là Passion Art!!! quand le business dépasse l'Honneur...

C'est triste, et dangereux... et que fera le juge quand le tueur lui dira qu'il a tout appris dans le bouquin de Plée? Rien; par contre, si vous vous êtes défendu et que vous avez cassé le bras de votre agresseur, hop! tribunal et votre sensei aussi!  Fâché

Fichtre, la logique m'échappe...

Wu Song
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artmintch
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« Répondre #2 le: 01 Mai 2009 à 20:48:31 »

Des livres sur le sujet il en existe des tas, mais entre lire et mettre en pratique
Je pense qu’il quand meme une différence, il y a pas mal de recherches et
de pratique pour arriver à être un « expert » dans la matière
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Yenan
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« Répondre #3 le: 01 Mai 2009 à 21:21:58 »

Moi personnellement, je pense qu'il est utile de rassembler de telles connaissances dans un livre.
Je veux dire, si l'on critique ce genre de pratique, pourquoi ne pas critiquer dans ce cas là un livre de méthode de musculation ? Les arguments pourraient être les mêmes : "Oui, on gagne beaucoup en puissance musculaire, et quelqu'un de mal intentionné pourrait utiliser sa masse musculaire pour fracasser des gens ..."
De même pour des manuels d'apprentissage d'armes, pour énormément de choses...

Une petite anecdote entendue pas plus tard que mardi au wing chun:
Un sifu organsiait un stage de wing chun. Dans ces participants au stage, il y avait un homme qui aimait bien se battre dans les bars, vous voyez le genre. Ce stage a appris quelques mouvements élémentaires et quelques bases, dont le bong sao (et subsidiairement, tan sao de l'autre main, simultanément au bong sao) .
Et bien ce type, n'a retenu que ça, avec un déplacement: et à chaque fois dans les bars, il utilisait ce bong sao -tan sao, ce qui était terriblement efficace.
Est-ce pour autant que le sifu n'aurait pas dû enseigner à ce stage cette technique? Non. Là, il en est de même.

Un savoir, quelqu'il soit, dans n'importe quelle branche que ce soit, peut être utilisé d'une bonne ou d'une mauvaise manière.
L'étude des points vitaux, qui reste un sujet très compliqué à appréhender, pour un passionné d'arts martiaux, est une étude dont il est difficile de se consacrer, tant l'art des points vitaux n'est que peu abordé en France.

Il est très interessant de pouvoir avoir un appui pour affiner ses connaissances, et cet appui se présente sous la forme d'un livre: Je ne crois pas qu'en lisant ce bouquin, l'on soit capable d'utiliser toutes les techniques les plus dévastatrices et de tuer 100 hommes à main nue. Cette lecture constitue une étude, et la mise à disposition d'un certain savoir est, à mon sens, très utile pour les gens qui ont soif de savoir martial et d'apprentissage. Les points vitaux sont une notion centrale dans les arts martiaux, quels qu'ils soient: en wing chun, la garde protège une ligne "imaginaire", pour protéger les points vitaux ; dans tous les arts martiaux, l'on s'y refere.
Un complément en temps que lecture me semble de ce point de vue très interessant.
Une personne mal intentionnée pratique rarement assidûment les arts martiaux, et comme le disait artminch, la bonne utilisaiton du savoir transmise par ce livre necessite une bonne et longue pratique Clin d'oeil

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PassionArt
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« Répondre #4 le: 01 Mai 2009 à 21:34:04 »

Tu marques un point, je le reconnais. Mais en revanche, je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis que ceux aux mauvaises intentions ne pratiquent pas les arts martiaux assidument, il y a toujours des pommes pourries dans les paniers que trop de maîtres font semblant de ne pas voir.

Mon Senseï disait qu'il valait mieux rejeter un élève qui part d'une mauvaise intention plutôt que de le former et le rendre pire. (Tu me diras, on peut toujours essayer de le rendre meilleur mais c'est une grosse gageure).

Je nuancerais en disant qu'on peut donner l'accès à un livre comme celui à partir d'un certain niveau de pratique (je pense notamment au Shorinji Kempo dans lequel l'étude des points vitaux et des techniques correspondantes ne s'enseignent qu'après plusieurs degrés de la ceinture noire) et uniquement aux élèves qui peuvent en bénéficier dans leurs pratiques à titre de connaissance et d'épanouissement.

Maîtriser cette forme de combat demande du temps mais quelqu'un qui par exemple est animé par l'envie de prouver sa supériorité ou autre motif malsain peut toujours se donner du temps pour creuser la question....

y'a à boire et à manger comme dirait l'autre ^^
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Yenan
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« Répondre #5 le: 01 Mai 2009 à 21:51:35 »

Je vois bien ce que tu veux dire.

Mais pour moi une grande incohérence apparaît. J'oppose l'excellence à la mauvaise intention.
En effet comment pratiquer avec maîtrise, et véritablement connaître l'art des points vitaux en étant mal intentionné? Il semble s'agir là d'un grand paradoxe pour moi.
Bon je vais faire cliché, eau de rose, ou romain de samouraï, mais je suis assez d'accord avec ce principe. L'excellence et la connaissance dans toute pratique necessite un "coeur pur". Je ne vois pas comment quelqu'un de mal intentionné pourrait véritablement manier cet art, alors que le pillier de l'art est d'être tourné vers l'autre, de manière altruiste... De s'eveiller, de comprendre, un apprentissage vers la sagesse !

Il y a eu un reportage posté aujourd'hui même, datant de 1964, où Ueshiba parle du principae fondamental régentant l'aïkido: l'amour. Je cite "garder le bon amour en soi, et rejetter le mauvais".

Pour moi une bonne pratique de cet art s'apparente quelque peu à ce principe: la maîtrise, la recherche et l'accumulation de connaissance dans cet art va nous pousser à une plus grande sagesse, un plus grand désir d'harmonie avec soi même, pour rejetter toutes les finalités oppressives, négatives, égoïstes qui pourraient s'accompagner de la connaissance d'un art ultime.

Alors ma vision paraît peut être utopique, stéréotypée vers le "les arts martiaux nous rendent meilleurs", et bien sûr que je vois des exceptions, mais rien qu'en constatant l'influence de ma pratique sur ma vie personnelle: avant les arts martiaux, je pratiquais un sport de combat, le kickboxing/muay thaï.
J'étais nerveux, très agité, bien que plus jeune, je sais que dans cet ordre d'idée là, à cette heure là, je serais très bagarreur dans la continuité de ce que j'étais.

Je me suis mis aux arts martiaux. D'abord sur un plan théorique, ensuite sur un plan pratique. Cela m'a permis de relativiser beaucoup de choses, de me calmer, de chercher à désamorcer toutes sortes de conflit, de privilégier la parole aux poings, d'avoir une plus grande maîtrise de moi etc...
Pour moi, ce sont de petites avancées, qui cumulativement réunies me permettent d'acquérir plus de sagesse.

Autant avant de commencer les arts martiaux, le combat c'était pour la bagarre, autant cette finalité aujourd'hui a totalement disparue... je sais que je peux pertinemment me défendre en cas d'agression, mais l'idée de me bagarrer, ça me paraît d'une futilité et d'une insipidité... les arts martiaux sont tellements riches, qu'en tirer parti pour se bagarrer, c'est une pratique extrêmement minable, et aucun doute que ce pratiquant si on peut l'appeler comme ça, sera très largement inférieur à un pratiquant qui c*n çoit l'art martial dans toutes ses composantes, que ce soit sur le plan purement martial, de combat, sur le plan interne, spirituel, etc... Clin d'oeil

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PassionArt
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« Répondre #6 le: 01 Mai 2009 à 22:07:37 »

Alors, nous avons tous deux l'identique vision de ce qu'apporte à l'être humain la pratique et l'étude des arts martiaux. C'est un idéal que nous atteindrons peut être un jour, en tout cas nous faisons tout pour.

D'un point de vue personnel, même si j'aime le contact corporel (notamment dans le Judo où il n'y a que ça) et la recherche d'action dans la pratique martiale comme exutoire à la violence intérieure, je haïs la violence gratuite autant que la recherche de supériorité. Je pratique les arts martiaux pour devenir meilleur et même si j'ai encore tellement de route devant moi que je n'en vois pas le bout, je sens que je suis sur la bonne voie.  :)

C'est un fait établi que celui qui respecte la pratique des arts martiaux l'emportera toujours sur celui qui s'en sert à des fins de violence. Mais on connaît tous l'histoire de l'élève jaloux qui s'en prend à son maître... et parfois, le maître perd... Le combat n'est pas toujours physique, mais il peut faire très mal. Je prends toujours l'exemple du fils de Funakoshi qui a profité de la mort de son père pour permettre les compétitions de Karate que celui ci détestait tant.
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« Répondre #7 le: 01 Mai 2009 à 22:20:28 »

C'est une question très intéressante que tu soulèves Passionart, quant à une utilisation néfaste des arts martiaux. Ce sont des arts violents qui prônent pourtant une grande moralité et il n'est pas donné à tout le monde de comprendre ce paradoxe. De même, les clés de cette compréhension ne sont pas données par tous les professeurs. Mais je suis d'accord avec Yenan: à partir d'un certain niveau de lecture, on ne peut pas renier cette philosophie "du fourreau qui reste dans le sabre", sous peine de tenter de maitriser un savoir vidé de son sens.

Comme Yenan l'a aussi dit, l'art des points vitaux n'est pas d'un apprentissage aisé. Je crois moi-même qu'on ne peut vraiment le maitriser qu'en compagnie d'un maitre.
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« Répondre #8 le: 01 Mai 2009 à 22:28:13 »

Je crois qu'on a tous eu une part d'ombre qui ressortie à plusieurs moments de notre vie, de même qu'elle ressortira encore probablement. Mais avec le temps, en effet, je suis convaincu aussi que l'envie d'être agressif disparaît au profit de la lucidité qui fait se rendre compte d'à quel point la recherche de la violence est inutile.
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« Répondre #9 le: 02 Mai 2009 à 09:42:54 »

On peut tout trouver sur le Net, même la recette pour faire une bombe atomique!!! alors sous cet aspect, bien évidemment, tout est faisable et donc éditable; mais est il aussi sain de tout éditer? on trouve l'art et la manière de faire une bombe artisanale sur le net, et combien de bras et de mains arrachés? combien de gamins mutilés? on peut toujours se retrancher derrière le paravent idyllique du savoir théorique et de l'archivage d'un savoir qui ne doit pas se perdre pour les générations futures, il n'en reste pas moins que les motivations de ces "écrivains" restent mercantiles et pécuniers, quand il ne s'agit pas de montrer qu'on a plus de savoir que son voisin...

Je ne suis pas du tout favorable à ce genre de pratique; les shifu des générations précédentes couchaient sur le papier des réflexions et des méthodes, mais gardaient ces papiers au secret, et ne les transmettaient qu'à ceux qu'ils jugeaient dignes de les recevoir, et ne transmettaient qu'à certains autres des parties de leur savoir en fonction de leurs personnalités. On peut toujours subodorer le fait qu'on peut aujourd'hui donc fabriquer des bombes sur le Net, donc autant apprendre aussi les points vitaux et l'art et la manière de tuer en deux coups de pouce (c'est un moindre mal  Grimaçant), mais c'est aussi cautionner un système où tout se vend, même l'art de tuer... et c'est moche.

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« Répondre #10 le: 03 Mai 2009 à 11:43:54 »

je pense que écrire un livre sur le sujet peut permettre d'apprendre certaines chose et pourquoi pas de vouloir en apprendre plus, mais dans un dojo...tous les points vitaux ne sont pas au même endroit chez tous les hommes( je parle bien sur au millimètre prés) ce n'est pas dans un livre, même très bien écrit et illustré, qui peut apprendre "l'art ultime des points vitaux" mais bien des années et des années de pratiques
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« Répondre #11 le: 03 Mai 2009 à 18:39:36 »

... les points vitaux ne sont pas au même endroit chez tous les hommes( je parle bien sur au millimètre prés) ce n'est pas dans un livre, même très bien écrit et illustré, qui peut apprendre "l'art ultime des points vitaux" mais bien des années et des années de pratiques

bonne "reflexion"

4 méthodes localisation

- unité proportionnelle, consiste a diviser la longueur ou la largeur du corps en un nombre déterminé
de parties égales entre elles. Chaque partie est l'unité proportionnelle appelée Tsoun.

- consiste a utiliser les doigts du patients comme étalon.

- utilise les repères naturels

et la dernière toutes ces méthodes ont été détrônées par la détection électronique

 :)
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« Répondre #12 le: 15 Mai 2009 à 18:12:15 »

Détection électronique? Peux-tu nous expliquer en quoi ça consiste Artminch?
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« Répondre #13 le: 15 Mai 2009 à 19:02:45 »


L’appareil envoie un très léger courant électrique a travers la peau, si la résistance de
celle ci est importante le courant ne passe pas, par contre, si la résistance est faible, le
courant traverse la peau et revient vers l’appareil.
En revenant, il excite une petite diode qui s’allume.

Système repose sur une découverte du docteur Niboyet, qui a fait sa thèse de doctorat
en physique : les points d’acupunctures sont des points de moindre résistance électrique.

… 1) tous les points localisés avec exactitude sur des zones symétriques du corps
a droite et a gauche sont rigoureusement symétriques et ceci a 90% des cas
 
2) tous les points localisés se superposent dans 90 % des cas d’une manière rigoureuse
avec ceux décrits par la tradition chinoise comme étant des points d’acupunctures …


l'appareil se compose d'un circuit intégré dans un boitier, duquel se prolonge un fil terminé par
une électrode (appelé crayon)surmontée d'une petite lampe. on promène le "crayon" sur la peau et
quand la lampe s'allume, un point est signalé  Cool

 
Journalisée
Daisuke
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« Répondre #14 le: 14 Juin 2009 à 16:35:54 »

y a aussi une phrase: apprendre un style de combat et savoir l'utiliser se n'est pas pareil
donc si on ne s'entraîne pas un minimum dans un dojo se ne sera pas plus efficace
Journalisée
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