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Techniques-MartialesLe coin détenteDiscussionsLes arts martiaux (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Les taolus ou katas sont-ils nécessaires dans l’apprentissage ?
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Question: Les taolus ou katas  sont-ils nécessaires dans l’apprentissage ?
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Auteur Fil de discussion: Les taolus ou katas sont-ils nécessaires dans l’apprentissage ?  (Lu 7147 fois)
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wushutao
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« le: 02 Août 2007 à 22:12:17 »

Je vous propose un petit débat sur l'apprentissage des taolu, kata, etc...

Sont-ils nécessaires dans l’apprentissage d’un art martial ou sont-ils un héritage pesant ?

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Wu Song
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吴宋


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« Répondre #1 le: 03 Août 2007 à 13:01:19 »

A 300% OUI : c'est peut être une des différences fondamentales pour moi entre les boxes et les arts martiaux "traditionnels" : sans eux, l'art martial ne serait qu'une boxe (sans côté péjoratif pour les boxeurs, à chacun ses passions bien entendu) ou qu'une forme de gymnastique.

Les taolu (ou kata ou poompse etc...) sont nécessaires pour l'apprentissage des parades, attaques, déplacements, le cerveau se forge des automatismes face à un adversaire, et le côté pratique, c'est que l'on peut le faire seul; ils servent aussi, quand ils ont été créés dans ce but, à renforcer son neigong, son chi, sa santé physique (souplesse, étirements, échauffements, mais aussi transpiration sans de gros efforts => terriblements efficaces quand on est malade pour aider à guérir!!!); quand je ne suis pas très en forme, je fais trois ou quatre fois "wu bu chuan", le tao des cinq postures de base, lentement puis de plus en plus tonique, et je suis à 90% échauffé après!!!

Bref, les Taolu sont une banque de données nécessaires dans l'apprentissage d'un art martial, ils en sont même pour moi une des racines fondamentales.

Wu Song
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artmintch
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« Répondre #2 le: 03 Août 2007 à 13:46:25 »

Dans un livre de karaté, l'auteur écrit : <<...on dit que le ki-hon est l'ABC du karaté, que le kata en est la grammaire et le ju-kumite la rédaction.
Les katas sont aussi le début et la fin du karaté...>>

Je sais que lorsque je devrais "ralentir", il me restera tous ces enchaînements appris pendant des années pour continuer encore a travailler les AM et garder la forme.C'est pour ça que je fais tout pour conserver ces acquis en les étudiant le plus souvent possible
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shorin ryu
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« Répondre #3 le: 11 Octobre 2008 à 11:47:26 »

Et comme dit mon prof, les "katas sont comme un dictionnaire des techniques du karate". Et c'est vrai, sans eux, que pourrait-on appliquer en kumite ??
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montaigne
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« Répondre #4 le: 11 Octobre 2008 à 12:33:08 »

 Je dirais, oui et non Grima&ccedil;ant.

Les katas, qu'en ils ne sont que des répertoires techniques, me semblent pas indispensables (certains styles yi chuan...) s'en passe très bien. Par contre lorsque le kata est un véritable outil de formation au niveau du corps (structure, respiration...) là oui, le kata est vraiment intéressant.
 L'un des principaux problème des "formes", c'est que dans la plupart des styles depuis environ deux siècles, les formes n'ont cessés de se rallonger et de ce multiplier . Leurs études dans ces cas là, surtout dans notre monde moderne ou la plupart du temps notre temps de pratique est limité par des facteurs exterieurs, étudier mille kata à rallonges, ce fait au détriment de l'art martial lui même.
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« Répondre #5 le: 11 Octobre 2008 à 14:05:35 »

à Montaigne: +1
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« Répondre #6 le: 11 Octobre 2008 à 14:53:40 »

Ce que j’ai pu tirer des katas, c’est comme dit : « un répertoire technique » ou
on enchaîne un « scénario » de défenses et contre-attaques.

Pour les formes j’ai trouvé un autre avantage (sans parler de la formation du corps)
la recherche très décomposée des mouvements pour en arriver ensuite a la réduction
simple pour la mise en pratique, ce qui permet de bien comprendre le principe
(bien sur il y a d'autres choses que l'on pourrait trouver, mais on a des pratiques différentes
donc divers "visions" des choses)

Je suis d’accord qu’il peut être inutile qu’il y est mille katas ou formes, mais je
suis septique quand comme quelques fois j’ai entendu : étudier Taikyoku suffit,
il y a tout dedans  on a pas besoin d’autres.  ???

Enfin c’est un choix on aime ou pas ; je vois qu’il y a de moins en moins« d’adeptes » mais est ce
que l’on estime que ça ne sert à rien, ou par facilité car ça demande quand même travail et efforts  Roulement d'yeux

Pour moi je vote pour, et si un jour, je ne plus "pratiquer" j'espère pouvoir au moins continuer a faire les formes  Cool

Le sujet est pour l’apprentissage, mais je déborde sur « l’après apprentissage »

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« Dernière édition: 11 Octobre 2008 à 14:58:00 par artmintch » Journalisée
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« Répondre #7 le: 11 Octobre 2008 à 16:13:47 »

 @Artminch:
            Je n'ai pas dit que l'apprentissage par les formes est inintéressant, mais que trop de formes tue la forme Grima&ccedil;ant.
 Si le tao est un exercice d'apprentissage intéressant, il n'est pas une fin en soi du point de vue de l'am, comme tout les autres exercices que l'on peut souvent pratiquer jusqu'à un age avancé. Les mains collantes, autre exercice intéressant, est parfois aussi pratiqué et repratiqué par certain pratiquants d'am comme s'il était l'am, mais ce n'est qu'un exercice lui aussi.

 Je rappel au passage que dans la pratique ancienne du karaté, les styles ne possédaient en général que 3 à 5 formes, comme certains styles de Chine du sud (auquel on peut rajouter les formes d'armes).

 
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« Répondre #8 le: 11 Octobre 2008 à 16:18:37 »

Dans un livre de karaté, l'auteur écrit : <<...on dit que le ki-hon est l'ABC du karaté, que le kata en est la grammaire et le ju-kumite la rédaction.>>

J'aime beaucoup cette métaphore.

Les katas ont été un véritable obstacle dans ma pratique du karate. Je n'en connais d'ailleurs plus du tout. Je ne peux donc pas donner un avis pertinent sur ce sujet.
Je pense malgré tout que le problème du kata reste souvent l'interprétation. Les professeurs disent de les exécuter comme s'il s'agissait d'un vrai combat, mais comment faire un mouvement avec conviction s'il est vide de sens pour l'élève?
Je crois qu'il faut que les professeurs prennent régulièrement le temps de décortiquer les katas afin que les élèves comprennent l'utilisation des gestes parfois obscurs qu'ils effectuent. Malheureusement ça prend du temps.
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Avant de nous rejoindre, le petit scarabée comme le vieux grillon se doivent de lire attentivement les conditions d'utilisation du forum.
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« Répondre #9 le: 11 Octobre 2008 à 23:03:23 »

ça prend du temps certes mais un temps plus que nécéssaire...
Si on ne comprend pas ce que l'on fait il est bien évident que le kata ne sert à rien, poour qu'il soit utile il faut le comprendre, pour cela on peut par exemple travailler le bunkai associé au kata, ou encore le bunkai-oyo en trouvant d'autres interpretations aux techniques du kata, si le prof ne fait pas faire ça à ses élèves je pense qu'il faut qu'il revoit sa façon d'enseigner... (enfin c'est mon avis).
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« Répondre #10 le: 12 Octobre 2008 à 20:09:02 »

@Artminch:
            Je n'ai pas dit que l'apprentissage par les formes est inintéressant, mais que trop de formes tue la forme Grima&ccedil;ant.


Cher Montaigne loin de moi de critiquer tel ou tel propos car chacun trouve
ce qui lui permet d’avancer dans sa pratique et fait des choix.  :)
J’avais en tête l’exemple d’un club ou on pratiquait le pakua (supprimé au bout de
quelques années), le hsing i (passé à la « trappe » ) reste le taichi un peu de poussées
de main et l’enchaînement ( court :44 séquences) dont je ne suis pas sur qu’il est vu
en entier dans l’année.

Pourquoi cette énorme réduction, parce que ça demande beaucoup de « travail » et en
plus tout ce qui est formes et enchaînement n’intéresse peut être pas beaucoup de monde
(a tort ou a raison chacun  décide) donc le prof pour cette raison, en autre, s’adapte.
Mais est ce que l'on ne passe pas a coté de quelque chose  ???
 Je dois dire que comme programme c’était assez « lourd » mais ça me convenais.
 Et si je commencé maintenant je serai déçu de ne pas connaître ces trois pratiques.

Mais pour aller dans ton sens je remets le petit extrait(non je ne radote pas    Grima&ccedil;ant   )  Cool

<<… a la base quand le fondateur de la paume des huit trigrammes, Dong Hai Chuan,
a exposé et enseigné ses idées, ces applications n’existaient pas.
Il ne travaillait que la marche en cercle, les changements de paume, ainsi que
haut-bas, droite-gauche, avant-arrière et tous ces principes doublés par extérieur-intérieur.
Il ne travaillait en fait que sur l’essence.

Pourquoi cela a-t’il changé ? :
A cause des élèves qui veulent tout le temps plus de matière, formes et techniques.
C’est d’ailleurs étrange dans la mesure ou il suffit de poser et de se poser les bonnes
questions….>> extrait entre Me et son « disciple » juin 1996

 


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« Répondre #11 le: 13 Octobre 2008 à 04:48:49 »

Je ne citerai que quelque citation de Bruce Lee sur sa philosophie du combat.

"Il faut vider son esprit, etre informe, sans contours - comme de l'eau". - il faut être capable de s'adapter: à la situation, à un adversaire....
"Suivez la Voie de la non-Voie, n'ayez aucune limite pour seule limite". - il faut se dépasser.
"L'art le plus élevé est sans art. la meilleure forme est sans forme". - Ne vous enfermez pas dans une forme.

Bruce Lee, trouvait que le kung fu en général avait des positions trop figées, que les arts martiaux, n'avait pas beaucoup évolués depuis leur création, qu'ils s'embarrassaient d'esthétisme inutile. Il a souvent fait savoir qu'il désapprouvait le principe dans les mod่es traditionnels des formes mémorisé tels les "Tao" ou "Kata".

Comme disait Wu Song, les taos ou Kata creent des automatismes chez le pratiquant et les katas ne sont plus trop adapter a l epoque ou l on vit et enferment le pratiquant dans une forme et une forme n a pas toute les reponses a toute les questions. Ce n est plus l instinct qui dirige le pratiquant mais un automatisme un kata de karate sera peut etre efficace contre un autre pratiquant de karate mais contre un autre art martial il sera inneficace face un luteur par exemple un pratiquant de de brazilian ju juitsu ou autre style de grappling le kata devient inneficace d ou l interet de ne pas avoir de forme afin de pouvoir s adapter a l adversaire. Le concept du JKD est que il s adapte au pratiquant et a l adversaire et est en constante evolutions tout depend ce qu on lui apporte par notre propre recherche.

Pour les effets benefiques sur le corps plus medicinale je ne suis pas contre ce que dit wu song sur les apports des taos mais en terme d efficacite et d adaptation je trouve ca inneficace.

J ai vu plusieur combat opposant par exemple des karateka kyoku shinkai contre pratiquant de muay thai par exemple bah le cote explosif et instinctif du boxeur l emporte (je vais me faire des ennemis lol), pareil pour le tae kwon do contre un nakmuay avec interdiction de frapper avec les poings au visage le boxeur a quand meme le dessus alors que le TKD est quand meme reputer pour ces techniques de jambes, en thai y a pas 50 coup de pieds mais ils sont tous destructeurs c est pour ca que c est l une des boxes les plus complete et elle decoule d arts martiaux tout aussi redoutable( muay Chaiya qui est bien plus efficace avec des frappes sur les poings vitaux projections,systeme de cles et encore avant le Krabi Krabong) il y en a d autre moins connue comme le panantukan (ou boxe philippines) qui font tres mal aussi.

Apres tout depend ce que l on recherche quand on pratique un AM, par passion de pratiquer un art ancestral vieux de plusieur siecle au detriment de l efficacite en combat, ou vraiment comment reussir a s exprimer honnetement et a trouver un concept qui est reelement efficace.

Bruce décide donc de créer son propre concept martial (il détestait, l'idée de style martial). personnellement, dit-il un jour, je ne crois pas au mot style. Pas tant qu'il n'y a pas d'êtres humains dotés de trois bras ou de quatre jambes; il n'y aura différents styles de combat que quand il existera une catégorie d'humains dont le corps sera différent du nôtre... Le malheur, c'est qu'il existe la boxe, qui utilise les mains, le judo, où l'on vise au déséquilibre, etc. Je ne rejette rien de tout cela. Tout ce que j'essaie d'expliquer, c'est que ce sont les styles qui séparent les gens. Quand vous pratiquez un style japonais, vous exprimez un style japonais, pas vous-mêmes. Il faut vous poser la question: comment m'exprimer? Quand vous lancez un coup de poing, vous devez être tout entier dans ce coup.
moi j ai choisi cette voie maintenant je respecte les choix de chacun Clin d'oeil. J ai decide la de pratiquer le muay thai pendant 1 an a peu pres peut etre plus pour acquerrir certaine chose, comme une bonne condition physique chose que je n avait pas le temps de faire avant quand je pratiquait le jkd et le kali l entrainnement physique on devait le faire de nous meme a cote mais pas le temps la l entrainnement de muay thai est tres physique, je vais travailler mon cardio et en musculation aussi puis surtout je vais du sparring car il me manque le timing chose qui ne s obtient qu a force de sparing et de combat. Apres tout n est pas bon dans le muay thai la garde est trop ouverte et les boxeurs sont souvent assez figer, il font souvent un switch de la jambe avant pour lui donner plus de puissance ce qui a pour effet de telephoner le mouvement. Mais comme explique Bruce tu apprend et ensuite tu fais le trie et tu n en retient que l essentiel, les techniques les plus efficaces.

Voila mon de vue de la chose.

Bonne journee.

Seb
« Dernière édition: 13 Octobre 2008 à 04:58:02 par Sebxcore » Journalisée

fudoshin
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« Répondre #12 le: 13 Octobre 2008 à 09:12:01 »

Michel Coquet dit quant à lui que les katas sont essentiels. On doit comparer les katas à la conduite d'une auto.
Lors de notre apprentissage de conduite, nous apprenons les systématismes de manoeuvre.
Nous ne voyons pas toutes l'étendue des manoeuvres, celles-ci s'imposent d'elles-mêmes dans la conduite "réelle".
Pour les katas c'est praeil. Ceux qui doutent de leur efficacité et qui disent que cela ne reproduit pas les situations réelles des combats n'ont pas compris le sens des katas.
Leur but est d'intégrer des systématismes et de conduire à une réaction dans un état de non pensée.
Globalement les katas reproduisent les fondements des situations de combat. Ensuite il y a des variables qu'on prendra en considération dans le vif du sujet.
Le kata c'est la non-pensée. Et c'est extrêmement efficace pour peu qu'on le travail dans cet optique.
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"On doit toujours viser plus loin que la cible, on doit viser très loin, c'est notre vie. C'est tout notre esprit qui part dans la flèche, et lorsque l'on a tiré, ce n'est jamais fini. Une flèche, une vie. Un tir, une vie : le rythme unique qui engage l'être tout entier."
- Maître Awa -
montaigne
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« Répondre #13 le: 13 Octobre 2008 à 09:32:15 »

@ Sebscore: je suis désolé, mais le nombre de victoire des kyoku sur les thai dans les règles de la boxe sont nettement en faveur des kyoku et assimilé, de plus quand les hollandais se sont mis à la thai dans les années 70/80 et qu'ils ont étés les premiers a battre les combattants thai (pour des occidentaux) leur travail de coups de pieds bas, c'est avérés plus puissants. Ce que ces amateurs ont eu le plus dur a adapté, ces leur "amaterisme" face à des pro..
 Nombre de pro du K1 viennent du kyoku et y on développé leurs bases: Filho, Lebanner...
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« Répondre #14 le: 13 Octobre 2008 à 13:30:19 »

Nombre de pro du K1 viennent du kyoku et y on développé leurs bases: Filho, Lebanner...

Mais pourquoi en sont ils partis?  L&egrave;vres scell&eacute;es

Wu Song
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