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[Ocean]

Bonjour,

D'une part j'aimerais savoir si l'un de vous connait les combattants dont parle cette citation de wikipedia.
"En 1952, il (Oyama) entame une tournée triomphale de démonstration et de défis aux États-Unis puis en Asie en affrontant karatékas, boxeurs, lutteurs et autres adversaires qu'il domine largement."
J'ai cherché sur le net mais sans succès.

D'autre part, j'ai lu le topic sur Oyama et je me demandais ceci :
Était il plus fort selon vous que ne le sont aujourd'hui les champions de MMA, K1 et autre monstrueux combattants?

Deux choses avant que vous ne répondiez:
Déjà, je ne parles pas du Kyokushinkai en particulier, mais bien du talent personnel de Oyama. (c'est à dire que je ne demandes pas quel est le sport/art martial le plus efficace). De plus, c'est de la "légende Oyama" dont je parles. Je précise ça pour les gens qui ne penseraient pas (et ils ont le droit!) que Oyama a fait toutes ces choses, et étaient si fort que cela.
Et ensuite j'aimerais si possible que le plus de réponses possibles soient du style
"oui, il aurait été plus fort qu'eux car..." (par exemple, des arguments sur sa grande force venant de sa capacité à casser des objets, etc) et "non, je ne penses pas car..." (par exemple, des arguments sur la grande diversité de style des champions de MMA) .
Ce n'est pas pour restreindre les possibilités de réponses mais bien pour éviter de prendre à parti les gens pour leur avis, et de toujours rester dans la confrontation d'arguments.

je donnes quand même mon avis :
Personnellement je penses que oui, il les battrait. Pour comprendre mon avis il faut regarder cette vidéo

<a href="http://www.youtube.com/v/Cyth7pxQLuI&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/Cyth7pxQLuI&amp;rel=0</a>

   
qui selon moi montre bien que le perfectionnement extrême d'une "technique" (par exemple pour Oyama, de la force énorme qu'il devait avoir acquis au fil de son entrainement pour réussir a maitriser des taureaux et casser briques et blocs de glaces a mains nues), permet de l'emporter sur un mélange de "techniques" (encore une fois dans le sens vaste : englobant la force, et la panoplies de styles de combats différents qui existent), chacune d'elles ne pouvant donc pas être travaillées a l'extrême. (si je travaille les maths toute ma vie quelqu'un qui travaille les maths et l'histoire et la littérature et du sport ne pourra pas être aussi perfomant en maths que moi).


Voilà merci d'avoir eu le courage de lire... c'était bien long! et merci aussi de participer!

[artmintch]

le sujet peut se poursuivre

 

[kyoku62]

je pense savoir qui est "plus fort que" est un non sens:

en effet selon quelles régles ? meme le mma en a...

en plus les méthodes d'entrainement ont changé, et aussi ...la préparation "alimentaire"

Il y a toujours quelqu'un de "plus fort" et il y a toujours quelqu'un de "moins fort"
on est "champion du monde" que d'un seul jour...

Le combat kyoku est dur, mais selon moi c'est contre soi meme que l'on combat, pas contre l'autre...

[Ocean]

" en effet selon quelles règles ? "

par exemple selon les regles qu'avait adopté Oyama lorsqu'il s'est confronté aux combattants en questions ; règles qui ne doivent pas être non plus a mille lieux de celles du mma puisqu'il fallait justement laisser assez de liberté pour que chacun exerce son style dans sa plénitude ou au moins dans une version pas trop restreinte pour que le résultat reste significatif. (s'il ne l'avait pas été les combattants auraient évidemment refusés de combattre )

"en plus les méthodes d'entrainement ont changé, et aussi ...la préparation "alimentaire""

certes... mais je ne vois pas vraiment ce que ça change. Si par exemple quelqu'un se deplace a telle vitesse, donne des coups a telle autre, et frappe avec telle force, peu importe son regime alimentaire, les faits sont la. Meme a son epoque j'imagine qu'il n'avait pas le meme regime alimentaire que les personnes qu'il a combattu, donc certains avaient un regime plus adapté que lui, d'autres moins..

"on est "champion du monde" que d'un seul jour..."

Oyama avait apparemment battu tous les gens qu'il a affronté. Et comme je l'ai dit je parles du Oyama idéal, pendant qu'il etait "au sommet" de sa force.
de plus certains champions de boxes notamment sont restés invaincus.

"Il y a toujours quelqu'un de "plus fort""

dans ce cas aucune competition ne signifie quelque chose, ce qui est un peu dur a avalé. si un karateka reste champion du monde pendant 4 ans, il y a quand même un karateka plus fort que lui?
la seule difference ici c'est que l'on ne parle pas d'un style en particulier.
Apres evidemment X peut battre Y et se faire battre par Z alors que Y a battu Z ^^, mais en moyenne, il y a toujours un plus fort. (ou deux ou trois, mais en tout cas un nombre fini et souvent restreins de personnes : il peut y avoir 2 grands champions en même temps sans qu'un des deux ne soient vraiment plus fort que l'autre mais donc on peut redire que ces deux la sont les plus forts)

"selon moi c'est contre soi meme que l'on combat"

tu joues sur les mots. appelle combat ce qui se passe en nous et affrontement ou n'importe quoi d'autres le fait de donner des coups et de gagner ou perdre un combat. dans ce cas moi je parles de cet affrontement, car le combat serait alors ce que Oyama (pour prendre toujours le meme exemple) a fait pendant son entrainement: vaincre ou plutot maitriser ses limites, etc. (je ne nies pas la part de "psychologie" pendant un combat, mais il y a aussi les performances physiques etc)

[Hattori Aruno]

"Il y a toujours quelqu'un de "plus fort""

dans ce cas aucune competition ne signifie quelque chose, ce qui est un peu dur a avalé. si un karateka reste champion du monde pendant 4 ans, il y a quand même un karateka plus fort que lui?
la seule difference ici c'est que l'on ne parle pas d'un style en particulier.
Apres evidemment X peut battre Y et se faire battre par Z alors que Y a battu Z ^^, mais en moyenne, il y a toujours un plus fort. (ou deux ou trois, mais en tout cas un nombre fini et souvent restreins de personnes : il peut y avoir 2 grands champions en même temps sans qu'un des deux ne soient vraiment plus fort que l'autre mais donc on peut redire que ces deux la sont les plus forts)

Ça me rappelle une anecdote que Henri Plée avait raconté dans une de ses chroniques de Karate Bushido et dont je me souviens vaguement. Celle-ci met en scène un champion français de boxe (boxe française je crois) qui faisait des merveilles sur le ring, jusqu'au jour où il se querella jusqu'au point d'en arriver au mains avec un garagiste. Pensant qu'il pourrait mettre fin à la rixe grâce à sa réputation de boxeur hors pair, il lui demanda d'abord s'il savait qui il était, ce à quoi l'employé de garage répondit à l'affirmatif en ajoutant qu'il s'en fichait, avant si je me rappelle bien de décocher le premier coup au boxeur qui fut tout de suite K.O. Cet incident mis apparement définitivement fin à sa carrière prometteuse (si quelqu'un voit de qui je parle, qu'il n'hésite pas à compléter ma vague histoire).

[Ocean]

ahahah ! pas mal pas mal !

mais d'un autre côté ce type n'était pas un "champion toute categorie" comme ceux qui font du mma ou comme Oyama.

Et je trouve d'ailleurs plutot ça normal. De la meme maniere un champion de judo ou de karaté peut se faire mettre ko par un garagiste parce que le judo et la plupart des AM sont tellement codifié et les règles tellement etriquées (sans sens pejoratif car les AM ne sont pas exclusivement fait, comme chacun sait, pour l'efficacité, meme si cest de celle ci dont il est question ici) que les pratiquants ne sont pas entrainé pour faire face à des combats de rue sans regle.
Et puis idem dans un combat sans règle, un champion de mma peut perdre si on le frappe où vous savez, ce qui est interdit dans les regles mma, enfin j'espere! Mais comme je l'ai dit je parle de règles qui "laisse assez de liberté pour que chacun exerce son style dans sa plénitude ou au moins dans une version pas trop restreinte [et pas trop ouverte comme les coups dont je viens de parler] pour que le résultat reste significatif"

[Hattori Aruno]

ahahah ! pas mal pas mal !

mais d'un autre côté ce type n'était pas un "champion toute categorie" comme ceux qui font du mma ou comme Oyama.

Je ne m'en souviens plus, la morale étant plutôt que les titres et les palmarès ne font pas de nous des personnes invincibles.

Et puis idem dans un combat sans règle, un champion de mma peut perdre si on le frappe où vous savez, ce qui est interdit dans les regles mma, enfin j'espere!

Le MMA n'est pas un combat sans règle, comme tu le dis très bien dans ta contradiction! ^^
Oui, bien entendu il y a des règles dans les cages de l'UFC et compagnie. S'il n'y en avait pas, les combattants finiraient leurs matchs avec autre chose que les contusions et les quelques saignements qu'ils y récoltent en général. Et encore, on a beau dire sur la violence de ces combats mais le travail au sol et les séquences de luttes, ça reste des moments où ils se prennent moins de coup que s'ils étaient sur un ring de boxe ou de k-1, sans parler que ça consomme beaucoup de leur énergie.