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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats d'autres origines (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Port de l'armure : idées reçues et clichés
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Auteur Fil de discussion: Port de l'armure : idées reçues et clichés  (Lu 11957 fois)
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Hattori Aruno
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« le: 10 Juillet 2013 à 15:48:00 »

Il existe de nombreuses idées reçues concernant les armures, qu'elles fussent médievales, japonaises ou d'autres provenances. Véhiculées par la télévision, par les jeux vidéo et parfois même par certains historiens en leur temps.

Ces exemples traient de l'armure européenne du moyen-âge mais sont aussi valable pour la yoroi de samurai en de nombreux points, foi de budoka médiephile !

Les armures sont très, très lourdes
Il est courant d'entendre dire que les chevaliers se battaient dans des armures pesant entre 60 et 80kg, qu'on devait les hisser sur leur cheval avec des machines et que s'ils tombaient, telles des tortues retournées sur leur carapace, il ne leur restait plus qu'à attendre la mort.

En premier lieu, il faut savoir qu'une tortue sait se retourner sur ses pattes (pour la petite anecdote  Clin d'oeil ) et qu'un chevalier savait faire rapidement de même, même si c'était plus difficile que sans armure, évidemment. Et bien entendu, les armures portées au combat ne pesaient pas si lourd. En réalité, les armures de 60kg ou plus étaient des armures de parade. Une armure de plate complète telle qu'on en trouvait à la fin du Moyen-âge ne pesait au plus que la moitié de cela, le plus souvent entre 25 et 30 kg. La totalité de l'armure était rarement portée au combat de toute façon, tout comme certains samurai ne s'encombraient pas de l'ensemble de leur o yoroi, laissant un bras libre, ne portant pas les sode (spalières), etc.

Bien que l'armure de plate était un peu comme un tank en comparaison aux armes de l'époque, un guerrier qui ne savait pas se mouvoir dedans pour se battre ou qui s'épuisait trop vite en la portant ne servait à rien sur un champ de bataille. Elle autorisait donc la mobilité requise pour se battre et même pour courir, pour monter des marches, pour se reveler après une chute et pour plein d'autre chose (un samurai savait lui nager avec son armure mais je ne suis pas certains qu'un chevalier pouvait en faire autant malgré tout  Clin d'oeil ).

Le chevalier en armure se battait comme un gros bourrin
On montre souvent dans les films ou même dans certaines reconstitutions des chevaliers lourdement protégés en tranchant à tort et à travers d'autres. Mais même un espadon ou une claymore ne pouvait couper à travers l'acier. Même pour les cabosser, il était préférable d'avoir une hache ou mieux, une arme contendante. Si le chevalier utilisait une épée, et qu'il faisait face à un autre guerrier en armure, il allait s'appliquer à viser les défauts de celle-ci avec la pointe de son arme (voir vidéo plus bas). Ce principe était aussi utilisé en tachijutsu au Japon, car contrairement à beaucoup d'idées reçues, le katana ne pouvait pas trancher une armure non plus. 

Ce genre de cliché est malheureusement encore véhiculé de nos jours par les tournois de Medieval full contact (qui ont cependant tout mon respect pour leur pratique souvent dangereuse et sollictante physiquement), dont les règles font que les coups d'estocs  sont interdits et qui se battent (ou se lattent) à coup d'épées bluntées sur des armures de plate, faute de mieux (et parce qu'il n'est pas question de tuer l'adversaire ici, bien sur).

La cotte de maille offre plus de liberté de mouvement
la maille, bien que moins lourde que les protections en plaques d'acier pleines, est moins confortable à porter à surface égale car le poids est réparti d'une moins bonne manière sur le combattant. Tout ce qui pendait et ne reposait pas directement sur le corps subissait entre autre l'inertie (voir l'accélération) des déplacement et devait être porté aussi. L'armure de plate risquait également beaucoup moins de glisser sur le corps lors des mouvements. Mais comme toute protection, elle avait ses forces et ses faiblesses.

Pour finir, une petite video d'illustration :

<a href="http://www.youtube.com/v/5hlIUrd7d1Q&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/5hlIUrd7d1Q&amp;rel=0</a>
« Dernière édition: 10 Juillet 2013 à 15:53:50 par Hattori Aruno » Journalisée

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Chichounet
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« Répondre #1 le: 10 Juillet 2013 à 17:09:44 »

Bien vu !

La vidéo est pas mal.

Dommage que les Européens soient passés d'une technique à l'autre en oubliant la précédente avec l'évolution des armes à travers les temps et n'aient pas gardé comme au Japon par exemple des enseignements "d'époque".

Nous devions avoir des technique s tout aussi subtiles et intéressantes que les asiatiques ...
Et plus adaptées à des corps européens lol !

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Le Kata donne les clefs, mais il n'ouvre pas les portes
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psyco_mantis
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« Répondre #2 le: 10 Juillet 2013 à 17:41:02 »

Chicounet-> c'est globalement le problème européen, on crache sur le passé en oubliant tout d'une traite.

cela dit, coté armure, les plus lourde en principe étaient utilisé dans le cadre des tournois exclusivement. trop chère, trop lourde trop spécifique au tournois.

il me semble avoir lu dans un coin que le yuroi de part sa conception était au minimum 2 fois moins lourde que son homologue plate occidental.
il y eu deux époque en principe, le yuroi léger et le lourd, la première précédent l'arrivé des armes a feu et l'autre postérieur.
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les mots sont inutiles...
shinken
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« Répondre #3 le: 11 Juillet 2013 à 00:22:00 »

Le problème quand on parle d'armure japonaise c'est qu'on ne fait souvent référence qu'à l'archaïque O-Yoroi faite de plaquettes laçé et avec ses gros sode carré sur les épaules destiné à stopper les pluies de flèches plus que pour protéger du sabre de l'adversaire.

Dès que le samurai est descendu de son cheval pour privilégier le combat à pied cette armure est devenue une tenue d'apparat que plus personne n'utilisaient. Elle fut remplacé par la Domaru qui ne gardait que les plaquettes pour les parties vitales et du bois laqué ou du cuir pour les parties secondaire. Légère, elle protégeait moins que l'autre mais seulement en théorie. La O-yoroi n'était pas c*n çu pour le combat face à face et vos chances de crever était plus élevé avec ça sur le dos qu'avec sa version plus légère et moins encombrante (la domaru, plus moderne, épousait le torse; l'autre faisait plus l'effet d'une boite).

Finalement l'arrivée des armes à feux et l'examen d'armures européenne, combiné à toutes les innovations technique que les japonnais avaient developpé sur des centaines d'années de combat déboucha sur la Gusoku. Une nouvelle armure fait de latte riveté et de plaque: un peu plus lourde que la Domaru elle offrait la même maniabilité tout en offrant une protection supérieur à la O-yoroi en combat et arrêtait les balles de mousquet en plus.
La gusoku se fabrique encore aujourd'hui.

O.yoroi
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Gusoku
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Hattori Aruno
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« Répondre #4 le: 11 Juillet 2013 à 02:25:00 »

Chicounet-> c'est globalement le problème européen, on crache sur le passé en oubliant tout d'une traite.

Ce qu'il faut aussi savoir, c'est que contrairement à l'Europe dont les nations ont continué à s'affronter entre elles longtemps après cette époque, le Japon cesse plus ou moins totalement la guerre dés le tout début du 17e siècle, avec un pays unifié et refermé sur lui-même. C'était loin de la course à l'armement et le développement technologique qui va avec de nos nations.

Finalement l'arrivée des armes à feux et l'examen d'armures européenne, combiné à toutes les innovations technique que les japonnais avaient developpé sur des centaines d'années de combat déboucha sur la Gusoku. Une nouvelle armure fait de latte riveté et de plaque: un peu plus lourde que la Domaru elle offrait la même maniabilité tout en offrant une protection supérieur à la O-yoroi en combat et arrêtait les balles de mousquet en plus.
La gusoku se fabrique encore aujourd'hui.

Le domaru aussi mais tout comme le gusoku, il s'agit plus de reproductions dont la qualité n'atteint pas les armures d'alors.

Le domaru était encore porté à la fin de l'ère Sengoku. Hatorri Hanzo a d'ailleurs été peint avec une sur le dos.

Mais qu'entends-tu par rivetées ? Tu parles des plaques du plastron (do) ?

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shinken
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« Répondre #5 le: 11 Juillet 2013 à 06:02:38 »

Oui le plastron, mais bon il était souvent aussi laçé. En fait le concept qui était différent de la o-yoroi et de la domaru c'étais les bandes de métal unis ensemble pour former un plastron rigide qui résistait au coups direct contrairement au petites lamelles ou plaquettes lacé qui avaient tendance à s'écarter sous le passage d'une balle, un tsuki dans les règle ou une flèche de plein fouet en trajectoire horizontal (on retrouvais aussi dans la gusoku des plastrons monocoque comme chez les européens).
Même si les sodes,kusazuris et haidates étaient fixé de façon à être flexible ils offraient eux aussi grâce aux bandes de metal une meilleures protection tout en allégeant l'armure et abaissant les couts de main d'œuvre pour sa fabrication.

Pour les gusoku moderne tout est selon le budget dont tu disposes, exactement comme à l'époque quoi. Une façon rapide et econo de faire était d'acheter un casque et plastron espagnol ne restait plus qu'à faire faire le reste et apporter des modif mineure aux pièces acheté. Mais bon, fallait pas se faire tirer dessus...
Coté armure, les japonais étaient capable d'œuvre d'art à l'épreuve de tout, comme des pire horreur que n'oserait jamais mettre en vente sur e-bay le pire des escros chinois.
Donc quand on compare les répliques moderne aux originaux faut garder ça en tête d'autant plus que la pièce qu'on achete ne servira jamais à nous protéger.
« Dernière édition: 11 Juillet 2013 à 06:08:30 par shinken » Journalisée

Hattori Aruno
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« Répondre #6 le: 11 Juillet 2013 à 10:57:52 »

Il est clair que si tu t'achètes une yoroi pour pouvoir te protéger des balles, tu dois être un riche fêle.  Roulement d'yeux

Pour les gusoku que j'ai vu, leur plastron était le plus souvent soudés ou rivetés mais pour les domaru (des répliques modernes), les bandes de métal qui forment le plastron avaient soit été soudées entre elles, soit le laçage avait rendu le tout très compact. Il est plus souple que le plastron d'un gusoku mais bonne chance pour écarter ou glisser quoi que ce soit entre ses bandes.

Pour ce que j'en ai vu, les différence principales entre le domaru et le gusoku tenaient dans le casque, les sode beaucoup plus encombrantes et les haidate (protection des cuisses) qui n'étaient pas lacées au cuisses et plus larges aussi. Mis à part la résistance aux balles et le poids, j'ai l'impression que leur plastron était à peu près aussi efficaces face aux armes conventionnelles japonaises d'alors.   

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« Répondre #7 le: 11 Juillet 2013 à 12:47:45 »

Pour ce qui est de la mobilité en armure, quand tu parles de clichés, alors là c'est édifiant  très surpris

Sujet très intéressant! Je ne pensais pas qu'on puisse faire tout ça aussi "facilement" bardés comme ils étaient  saoul

Merci pour ce sujet Hattori

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shinken
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« Répondre #8 le: 11 Juillet 2013 à 15:15:56 »


Pour ce que j'en ai vu, les différence principales entre le domaru et le gusoku tenaient dans le casque, les sode beaucoup plus encombrantes et les haidate (protection des cuisses) qui n'étaient pas lacées au cuisses et plus larges aussi. Mis à part la résistance aux balles et le poids, j'ai l'impression que leur plastron était à peu près aussi efficaces face aux armes conventionnelles japonaises d'alors.   

Quand on en parle entre passionné c'est facile d'identifier tel type d'armure à tel époque mais faut pas oublier qu'on parle d'évolution graduelle d'un type à l'autre. Avant d'arrivée à une armure à 100% gusoku on à des domaru qui ont des éléments de gusoku et des gusoku qui ont des élément de la domaru pour ne pas dire qu'elles en sont presque. En gros le meilleure moyen de faire la différence c'est l'ouverture du plastron qui était en arrière pour la domaru, plus souple et légère on l'enfilait comme un vêtement après avoir enfiler les protecteur de bras et attaché la jupe à nos hanches alors qu'on se glissait dans le coté de la gusoku qui était déjà presque entièrement monté autour du plastron.

PS- c'est vrais que ton vidéo est super intéressant !
« Dernière édition: 11 Juillet 2013 à 15:26:31 par shinken » Journalisée

Hattori Aruno
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« Répondre #9 le: 12 Février 2014 à 12:34:31 »

Un article interessant qui fait la différence entre armure de joute et armure de guerre.  Clin d'oeil

http://www.armae.com/blog/combattre-en-armure-de-plates-complete.html#more-6499

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« Répondre #10 le: 08 Septembre 2014 à 15:22:38 »

Concernant les armures japonaises, il existait des versions plus légères aussi que celles dont on a parlé jusqu'ici.

Il y avait les kusari gusoku, autrement dit les cottes de mailles, bien connues des amateurs de ninja puisque l'imagerie populaire les représente souvent avec une sous leur shinobi shozoku (tenue de ninja). Elle pouvait effectivement se porter sous des habits civils.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir


Il y avait aussi les karuta-gane, karuta provenant du mot portugais "carda" (carte). Des plaques de métal reliées entre elles par de la maille formaient l'armure. Plus souple et plus légère, le karuta-gane protégeaient beaucoup moins bien bien contre les lances et les flèches que les armures plaines. C'était surtout les fantassins de base qui en portaient, quoi que certaines pièces de meilleure qualités pouvaient protéger des nobles.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir


(source des images : wikipédia and pinterest http://www.pinterest.com/nihonnokatchu/ )
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« Répondre #11 le: 09 Septembre 2014 à 12:49:47 »

Excellent sujet. Tout n'a pas été perdu de l'art médiéval européen, tout du moins, la dernière partie.

 Une vidéo très intéressante, sur l'emploi de cinq armes:
<a href="http://www.youtube.com/v/-TzdtyMC7ek&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/-TzdtyMC7ek&amp;rel=0</a>

 Le travail au coutelas, est particulièrement intéressant pour les arts de la machette, kali, silat...
« Dernière édition: 09 Septembre 2014 à 13:34:49 par artmintch » Journalisée

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"...Son carquois est un sépulcre béant, c'est une nation de héros.
 Ils tiennent fermement l'arc et le javelot, ils sont barbares et impitoyables; leur bruit est comme le mugissement de la mer; ils montent des chevaux..."

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« Répondre #12 le: 09 Septembre 2014 à 12:51:35 »

 Travail à l'épée longue, dite bâtarde:

<a href="http://www.youtube.com/v/ohmLaZHStmI&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/ohmLaZHStmI&amp;rel=0</a>


« Dernière édition: 09 Septembre 2014 à 13:36:32 par artmintch » Journalisée

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« Répondre #13 le: 09 Septembre 2014 à 19:41:46 »

ça tranche (c'est le cas de le dire !  Grima&ccedil;ant ) avec les reconstitutions showtime à base de grandes moulinets surjoués. J'aime.

Je trouve l'esquive intéressante à 0:40.
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« Répondre #14 le: 09 Septembre 2014 à 22:54:36 »

 C'est très différents pas de moulinet intempestifs. clin d'oeil

 Travail des contres à la longsword:

<a href="http://www.youtube.com/v/ln94E9AGYTc&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/ln94E9AGYTc&amp;rel=0</a>


 Travail au bâton de paysans:


https://www.youtube.com/watch?v=Ohyb9Mc-4AM#t=137


 Travail au bâton, selon le traité de Joachim meyer (là c'est plus renaissance, 1570):


https://www.youtube.com/watch?v=GD93F03suMc
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