Techniques-Martiales

Arts martiaux et sports de combats => Arts martiaux et sports de combats Japonais => Discussion démarrée par: kaminari le 22 Novembre 2009 à 12:25:36



Titre: Choisir une discipline au sabre
Posté par: kaminari le 22 Novembre 2009 à 12:25:36
Chers sabreurs et futurs sabreurs.

Suite aux nombreuses questions des nouveaux perdus entre les différentes disciplines enseignées de nos jours et qui ont pour but l'utilisation d'un sabre japonais (Katana ou autre), j'ouvre ce sujet synthétique sur les disciplines majeures.
Il faut cependant garder à l'esprit qu'elles sont toutes en inter-relation et inter-dépendance car provenant d'un même enseignement au combat. Elles ne forment qu'une voie : celle du sabre.
 

Le iaidô : => ici (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=282.0) <= => là (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=623.0) <= et le dossier (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/L-iaido-la-voie-du-sabre-sujet-344-0.html)
Sommairement présenté comme étant un art martial de l'enchainement du dégainé et de la coupe, la discipline va plus loin. Il s'étudie au travers de kata entiers pratiqués seuls avec son sabre.
L'art-martial en question est plus à proprement dit "interne" et "spirituel" mais beaucoup de pratiquants viennent dans les dojos par passion des sabres japonais et avoir une réelle étude du mouvement impliqué par les caractéristiques de cette arme.
Le rapport homme/sabre est vraiment omniprésent. La discipline est bien plus une forge du corps et de l'esprit fait avec autant de minutie que l'a été un nippon-tô, mais comme dit, on peut très bien venir en salle pour pratiquer égoïstement cet art essentiellement contemplatif, rien que pour connaître le maniement de l'arme, travailler sur l'efficacité pour l'efficacité. La discipline en elle-même force a un regard lucide sur soi et une intellectualisation de la pratique, c'est du zen en mouvement.
La compétition y est complètement exempte. Il existe quelques championnats mais qui, d'un point de vue personnel, n'ont pas de sens. Très souvent associée à la pratique du Kenjutsu, du Kendô et aussi de l'Aikidô, le Iaidô est la quintessence de la recherche de l'efficacité au sabre car elle concerne une partie décisive du combat, le dégainé du sabre. Le dégainé peut être le commencement et aussi la fin-même du combat d'où cette importante recherche mobilisée autour de cette action.
En tant qu'étudiante du iaidô, je peux dire que c'est une discipline très enrichissante sur tous les points mental, moral, physique, métaphysique. Enrichissante pour ceux qui adhèrent et comprennent cette philosophie très japonaise qui consiste à aller droit à l'essentiel et au travers d'une recherche de l'épuration esthétique et mécanique.
Son pendant en -jutsu existe toujours, seulement les enjeux sont bien plus tournés vers la recherche technique que spirituelle. Mais on peut dire que cette recherche technique peut être l'étincelle qui mène à l'intellectualisation des notions propres au combat et finir par devenir une ligne directrice philosophique pour le pratiquant. C'est pour ça que, pour ma part, je ne dissocierais pas ces disciplines en -dô et -jutsu.
Le iaidô se pratique d'abord à l'aide d'un bokken, d'un iaitô (réplique non tranchante du katana), puis avec un Katana.

Le iaidô est en lien direct avec l'art du Batto-dô et du Tameshigiri, c'est le passage ultime à la coupe sur cible. Un niveau de technique important est requis pour maîtriser la coupe à l'aide d'un katana ne serait-ce que pour des raisons de sécurité, mais aussi pour des raisons de connaissances aiguisées de l'arme.


Le kenjutsu => Kenjutsu et Batto-dô (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=652.0) <=
Il est la discipline des guerriers féodaux et samurai. Elle s'articule autour des combats à deux à proprement dit. C'est l'ancêtre de tous les arts du sabre japonais actuels. Il se pratique sans protection et il n'y a pas de compétition. On en pratique aussi dans les cours de iaidô pour pouvoir conserver toutes les sensations du combat à retranscrire dans les katas seuls.
Le kenjutsu s'apprend par kata, mais ça ne m'étonnerait pas qu'ils forment aussi à quelques combats libres au travers de l'apprentissage de kihon.
Les dojo de kenjutsu pur sont rares mais trouvables. En général, on les trouves associés à certains cours de iaidô et de Kendô, mais aussi d'Aikidô sous le nom d'Aiki-Ken. Il existe aussi une version associée aux disciplines Ninja : le Shinobi-Kenjutsu.
Il se pratique à l'aide d'un bokken uniquement voire de l'ajout d'un sabre court selon les écoles. (Hyoho Niten Ichi Ryû par exemple).


Le Kendo => ici (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=1217.0) <=
C'est du kenjutsu "moderne" ayant pris un aspect compétitif. La discipline descend de celle pratiquée par les guerriers sauf que leur "bataille" de nos jours est faite au travers de championnats. L'aspect spirituel et moral est bien entendu présent.
Seulement, il faut remarquer que la majeur partie des coupes restent très rectilignes et verticales dans le but de rechercher le geste efficace pour toucher l'adversaire lors des championnats.
La débauche énergique qu'on sent durant un combat de Kendo n'est pas négligeable et je pense qu'à travers ce biais il y a des éléments et un travail interne intéressant qui doit être fait, mais n'étant pas pratiquante, je ne puis le dire avec certitude. Allez voir un combat de Kendo et vous "sentirez" combien cela peut être impressionnant.
Le Kendo demande un équipement assez important, mais peut-être pas la première année de pratique. Il est composé d'un Bokken, d'un Shinai et aussi de l'armure si caractéristique de cette discipline.   


Enfin, le Sport Chanbara => ici (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=7.0) <=
Discipline compétitive et axées sur le combat libre. C'est une pratique basée sur les stratégies de touche de manière libre effectuée à l'aide de plusieurs armes. La pratique est complètement dénuée de philosophie et de recherche interne. Cela dit, il peut être intéressant de la pratiquer quand on est en recherche d'un simple sport ludique et aussi en tant que support pédagogique qui développe une appropriation du combat libre au sabre.
L'équipement est constitué de gants et d'un casque, et de plusieurs armes : sabre long, sabre court, les deux combinés, la yari et d'autres armes d'Hast.


Le maniement du sabre japonais est associé à d'autres disciplines plus "globales" incluant aussi un entraînement à main-nue et/ou l'utilisation d'autres armes (bâtons, armes d'Hast, tonfa etc... ). On le retrouve donc dans les disciplines suivantes :
Ninjutsu (discipline très riche basée sur la philosophie de l'invisibilité et de l'espionnage différente de celle enseignée aux Bushi et Samurai) => ici (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=341.0) <=
Yoseikan Budo => ici (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=1158.0) <=
Kobudo et Kobujutsu (originaire d'Okinawa - diverses écoles de sabre ...)
Aiki Budô - Aikijutsu - Aikidô

Bien évidemment, la liste n'est pas exhaustive et toute information supplémentaire est la bienvenue pour aider les jeunes débutants à discerner les disciplines.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: S/M le 17 Juin 2010 à 12:13:57
Si je comprend bien il n'y a pas d'assauts a la touche au Kenjutsu (car pas de protections), l'étude est donc basée uniquement sur l'apprentissage du geste et les katas? Les techniques du Kenjutsu sont elles identiques a celles que l'on retrouve au Kendo ou il y a une différence entre l'art martial ancien et le kendo moderne ?


Titre: Re : Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Sebxcore le 17 Juin 2010 à 12:43:46
Si je comprend bien il n'y a pas d'assauts a la touche au Kenjutsu (car pas de protections), l'étude est donc basée uniquement sur l'apprentissage du geste et les katas? Les techniques du Kenjutsu sont elles identiques a celles que l'on retrouve au Kendo ou il y a une différence entre l'art martial ancien et le kendo moderne ?

En même temps un assaut avec même un Iaito qui s'il n'est pas tranchant reste tout de même dangereux ou un bokken qui malgré qu'il soit en bois reste une arme à part entière, un bon coup de bokken même si par rapport au Ken il n'est pas tranchant sera aussi destructeur à sa façon au lieu de trancher il va juste broyer les os :). Un accident serait vite arrivé en Assaut même à la touche, je pense que cela demande une très grande maîtrise.

Après pour les différence de technique entre le kenjutsu et le kendo je préfère laissé ça au spécialiste :) mais je pense qu'elles diffèrent mais je peux me tromper.

Seb


Titre: Re : Re : Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: S/M le 17 Juin 2010 à 14:25:47
C'est vrai que les duels au bokken sa serait dangereux a moins d'avoir les protections adéquat qui suivent derrière...


Titre: Re : Re : Re : Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Sebxcore le 17 Juin 2010 à 16:20:26
C'est vrai que les duels au bokken sa serait dangereux a moins d'avoir les protections adéquat qui suivent derrière...

lol oui et de bonne protection bien solide car mine de rien un bokken ( un bon bokken) ça doit vraiment pas faire du bien :)

Seb


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: kaminari le 17 Juin 2010 à 18:04:02
Vous parlez !! lol
Biensûr qu'il y a des "assaults" en kenjutsu !! Le but étant de ne pas se faire taper ! On apprend à contrer, à esquiver pour revenir, à se servir de l'attaque de l'autre. Nous sommes bokken contre bokken mais par kata.
En passage de grade de shodan de iaidô, nous devons dans notre fédération, connaitre 10 répliques possibles et les maitriser sur une simple attaque jodan (coupe verticale de haut en bas).


Titre: Re : Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Sebxcore le 17 Juin 2010 à 19:20:14
Vous parlez !! lol
Biensûr qu'il y a des "assaults" en kenjutsu !! Le but étant de ne pas se faire taper ! On apprend à contrer, à esquiver pour revenir, à se servir de l'attaque de l'autre. Nous sommes bokken contre bokken mais par kata.
En passage de grade de shodan de iaidô, nous devons dans notre fédération, connaitre 10 répliques possibles et les maitriser sur une simple attaque jodan (coupe verticale de haut en bas).


Après tout dépend ce que tu entends par assaut :) je ne comprend pas trop ce que tu veux dire par " bokken contre bokken mais par kata?

Seb


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: kaminari le 17 Juin 2010 à 19:21:19
On fait des kata, bokken contre bokken. Je vois pas comment être plus claire !


Titre: Re : Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Sebxcore le 17 Juin 2010 à 19:33:03
On fait des kata, bokken contre bokken. Je vois pas comment être plus claire !

Ok mais j'étais pas sur alors j'ai préféré posé la question pour être sur, on a pas la même notion d'assaut car pour moi et je pense dans l'idée de médiéval aussi qu'il m'arrête si je me trompe, un assaut c'est un petit "sparring" libre voir quand je faisais de la Savate ou même en kickboxing ce qu'on appelle des Assauts sont des combats à la touche ( le but n'étant pas de mettre KO l'adversaire mais placé ces coups pour marqué des points) donc sans kata c'est à dire que là c'est l'instinct qui doit prendre le dessus et essayé de ressortir les techniques apprisent et nom pas des séries de mouvements prédéfinis ce qui est quand un peu différent.

Cela ressemble plus à des bunkais en fait non?

Aurais tu une vidéo d'exemple d'assaut en Kenjutsu que je me fasse une idée?

Seb


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: kaminari le 17 Juin 2010 à 21:21:47
Pourquoi ? Un assaut selon toi ne pourrais pas se faire sur une attaque unique ?


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Oliv 0808 le 17 Juin 2010 à 21:38:13
pour avoir fait quelques assauts avec bokken, c'est vrai que l'utilisation de protection comme des gants par exemple est pas mal surtout avec 2 bourrins  ;D.
Pourquoi ? Un assaut selon toi ne pourrais pas se faire sur une attaque unique ?
c'est pourtant le principe même du sabre japonais. les assauts à techniques varié ne sont la que pour l'apprentissage des techniques avec un partenaire. sinon pour tester tes techniques à vitesse réelle ou uniquement pour te défouler, le mieux est d'utiliser les armes en mousse


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: kaminari le 17 Juin 2010 à 21:42:13
Bin pas au kenjutsu, on n'en utilise pas. La recherche de la coupe franche en iaidô est importante donc on la travaille en kenjutsu. Les articulations de mes mains ou mes oreilles pourraient vous en parler.
Le réflexe de sauver sa peau y est d'autant plus expressif face à ce type d'assaut.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Oliv 0808 le 17 Juin 2010 à 21:46:48
Citation
Les articulations de mes mains ou mes oreilles
tu les a eu ou les articulations aux oreilles? je veux les même!!!  :D


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: kaminari le 17 Juin 2010 à 21:53:56
Je n'ai pas écrit "ou de mes oreilles", ce qui est différent. ;)


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Oliv 0808 le 17 Juin 2010 à 22:05:46
c'est pour voir si tu suis... ;D

c'est vrai que pour la coupe franche, les bâtons en mousse c'est pas l'idéal...

petite question: as tu déjà essayé un bokken en polypropylene, soit disant incassable? c'est vrai que dit comme ça, ça peut effrayer, mais ils sont moins lourd que ceux en bois, et les chocs sont beaucoup moins violent qu'avec ceux en bois, donc le travail est plus appréciable.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: kaminari le 17 Juin 2010 à 22:09:03
Il est plus appréciable pour qui ? Moi je suis contente de mon bokken en chêne blanc ! Permet-il de laisser glisser le bokken de l'opposant sur le sien ? A-t-il la même sonorité ?
Et puis tu sais, le plastique c'est pas mon truc, j'ai toujours préféré le naturel !  :P


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Oliv 0808 le 17 Juin 2010 à 22:14:55
plus appréciable pour les 2 pratiquants, et oui, tu glisse aussi bien qu'avec un en bois.
Citation
Et puis tu sais, le plastique c'est pas mon truc, j'ai toujours préféré le naturel !

pourtant le plastique c'est fantastique!!! (et le caoutchouc super doux....)  ;D


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: S/M le 18 Juin 2010 à 09:37:02
Ok mais j'étais pas sur alors j'ai préféré posé la question pour être sur, on a pas la même notion d'assaut car pour moi et je pense dans l'idée de médiéval aussi qu'il m'arrête si je me trompe, un assaut c'est un petit "sparring" libre voir quand je faisais de la Savate ou même en kickboxing ce qu'on appelle des Assauts sont des combats à la touche
Voila c'est exactement de ça dont je parlais, ce qui de manière logique nécessite forcement des protections (comme au Kendo). Donc si j'ai bien compris l'apprentissage se focalise apparemment plus sur l'étude du geste en kata. Mais les techniques sont elle celles que l'on retrouve au Kendo ou est ce différent?


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: kaminari le 18 Juin 2010 à 19:47:19
Pour le kendo étant donné que c'est une discipline compétitive de nos jours, oui, ils fonctionnent à la touche et donc font des "sparring" (il me semble, ça semble logique). J'aimerais tellement qu'un Kendoka intervienne sur ce forum pour nous parler de cette discipline martiale.

Au kenjutsu, je me suis mal expliquée et mes réponses sont confuses.
Il y a deux choses :
une : des exercices d'assaut pour lesquels il faut rôder et maitriser la technique nécessaire pour pouvoir y répondre. Suggère donc l'apprentissage de mouvements de base et ainsi le travail interne que cela suggère (disponibilité, écoute, vigilance, timing, riposte adequate...) Ces exercices-ci se passent en un assaut, cela suffit (cela dit je n'ai pas un niveau suffisent pour savoir si à des grades supérieurs on fait travailler une combinaisons d'assauts, cela me semble logique et probable.)

deux : il existe des "styles", des "courants", des "écoles" de kenjutsu avec des kata à apprendre.

Seulement, je ne suis pas d'accord de dire qu'on n'apprend que le "geste", "le kata". Je ne veux pas dialoguer sur l'utilité des kata, mais c'est assez réducteur que de parler uniquement d'apprentissage de "geste", on travaille aussi l'interne dans les kata.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: S/M le 21 Juin 2010 à 09:42:49
Merci pour ces précisions, en fait si je comprend bien malgré ma modeste expérience en ce domaine, la différence majeure est que le Kenjutsu est enseigné plus comme un véritable "art martial" à l'ancienne contrairement au Kendo qui est plutôt enseigné de manière moderne comme un "sport de combat". Deux approches assez différentes donc.

Cela étant je ne pourrais pas donner d'avis concernant les katas, je n'en ai jamais pratiqué dans aucune discipline.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: kaminari le 21 Juin 2010 à 18:06:16
Il me semble que tu as raison dans la définition du Kendô. Je pense néammoins qu'on doit trouver une certaine dualité dans l'esprit. On doit sans doute retrouver dans le kendô, les entrainements à l'ancienne, la philosophie du sabre, l'importance du reishiki (code de courtoisie très important) mais aussi l'esprit compétitif propre aux sports de combat compétitifs dédié à la touche.
En revanche, si par hasard tu cherchais une discipline propice aux combats de sabre et aux stratégies de touche, le sport chambara est plus conseillé.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: b-seb le 21 Juin 2010 à 19:14:15
Kaminari, est ce que le kenjutsu est un art martial "éclair" (je ne sais pas s'il existe un terme approprié) : une attaque, une riposte, et basta (l'un des deux étant supposés blessé ou tué) ?


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: kaminari le 21 Juin 2010 à 19:18:12
ça dépend. Je connais des kata de l'école Shintô ryû enseignés dans le curriculum du Jodô Shintô Musô Ryû, les combats ne sont pas "éclairs". Mais si on fait des exercices en iaidô, en général oui, c'est un assaut, une riposte et c'est fini.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Oliv 0808 le 21 Juin 2010 à 19:27:27
il doit bien exister des variantes avec plusieurs attaques/blocages et ripostes car avec 2 pratiquants de haut niveau je ne suis pas sur qu'une attaque suffit 


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: b-seb le 22 Juin 2010 à 20:19:38
un lien vers youtube de l'épisode de Samurai Spirit sur l'iaido :

http://www.youtube.com/watch?v=YbVpWholvlE&feature=related# (http://www.youtube.com/watch?v=YbVpWholvlE&feature=related#)

moi je dis que ça donne envie  ;)


Titre: Re : Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: kaminari le 23 Juin 2010 à 10:48:01
il doit bien exister des variantes avec plusieurs attaques/blocages et ripostes car avec 2 pratiquants de haut niveau je ne suis pas sur qu'une attaque suffit 

Oui biensûr c'est ce que je disais plus haut. De toute manière, en iaidô, même en combat seul on apprend des enchainements de coupes, donc on doit forcément retrouver ça en kenjutsu. Le but n'est pas le cantonnement mais la liberté.

Sur la video, il me semble que ce sont des 8eme Dan hanshi, la perfection de la perfection. Je ne raffole pas des effets spéciaux de la vidéo parcontre...
Merci de l'avoir mise cependant.



Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Goshin le 23 Juin 2010 à 15:05:36
En Katori Shinto Ryu (je ne vais pas m'avancer pour les autres écoles), il n'y a en réalité pas de blocages. Ce qui, dans les katas, apparait comme étant un blocage est en fait une coupe (ou une frappe, au bo ou à la naginata). Bloquer tranchant contre tranchant abîmerait la lame, donc au lieu de bloquer l'arme de l'adversaire, on lui coupe directement le bras ou tout autre partie du corps qui serait à distance... ;D
Cette façon de travailler (distance "kata" en opposition à une distance "application", permet d'une part de s'entrainer sans trop de risque et d'autre part, de faire de plus longues passes d'arme, non pour préparer des combats d'un quart d'heure en temps que tels, mais pour travailler la condition et la disponibilité.
C'est pourqui les katas, à l'exception de l'iai et du kodachi, sont relativement longs comparés à ceux de la majorité des autres koryu.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: kaminari le 23 Juin 2010 à 16:50:49
Dans le kenjutsu Shintô Ryû, il me semble qu'il n'y ait pas de blocage à proprement dit non plus jusqu'à coupure de poignet ou de bras.  :D
Cela dit, nous travaillons un kenjutsu dans mes cours de iaidô qui sort des écoles existantes et qui est en fait une série d'applications et exercices de contres ou d'esquives et de ripostes.
Je dis volontairement "contre" car je pense à Maki Otoshi qui se retrouve également en Jo Shintô Musô Ryû et se pratique aussi au sabre contre sabre.
Il y a bien une contre discrète par le mune de l'arme puis un retournement du ha de la lame. Ce qui bloque l'attaque de l'opposant et permet de repartir sur une coupe.
Idem pour Udachi(uke) quand il reçoit un tsuki. Il a la possibilité de bloquer le sabre de l'opposant avec le mune et le sortir de la ligne central, en faisant entrer le sien dans la ligne central et mettre sous pression shidashi(tori).


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Oliv 0808 le 23 Juin 2010 à 17:48:42
êtes vous sur que les fameuses coupes ne peuvent pas se transformer en blocage sur un même mouvement? ex: le shoto qui peut être un coup avec le tranchant de la main et qui peut aussi servir de blocage


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: kaminari le 23 Juin 2010 à 18:26:17
Comme le dit très bien Goshin. Lame contre lame c'est pas bon, ça bousille le fil (le ha). Il ne faut pas oublier les défauts et qualités du sabre.
Tu pourras sans doute bloquer mais si c'est pour avoir une arme ébréchée après avec laquelle tu ne pourras plus vraiment trancher comme il le faut et qui se brisera après quelques échanges, donc te fragilisera : ça ne sert à rien. C'est même risqué de faire un blocage pour en arriver à ça.

Il faut que les sabres glissent les uns sur les autres car tu as le ha qui est fragile mais aussi les shinogi (côtés de la lame) qui peuvent se faire plier à coup de bokken (technique de Musashi). Il n'y a que le mune qui est solide.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: shinken le 06 Octobre 2011 à 11:14:27
Effectivement on protège le ha, d’ailleurs il existe des katas ou certaine frappe avec le dos de la lames ont précisément pour but de gater la lame de l'adversaire ( dans Nanatsu No Tachi par exemple et pas une, pas deux, mais trois fois de suite s'il vous plait ).

J'ai moi même déjà évoqué l'idée de combats "plus vivant" au dojo et on m'expliqua alors que déjà à l'époque de la création de l'école Katory Shinto Ryu il y avait deux courant de pensé et d'autres école et clans utilisaient le "combat" au lieu des katas ou "combat et katas" pour l'apprentissage de leur élèves. La création de cette école basé sur le kata correspondant à l'époque de l'age d'or de la maîtrise du sabre les techniques pouvaient être éprouvé assé rapidement sur les nombreux champs de bataille et finalement par "attrition" on se rendit compte que les combattants qui apprenaient par kata avait tendance à vivre beaucoup longtemps que les autres... Rencontrer en combat seul à seul un disciple de katori sur un champs de bataille par exemple équivalait en fait à un suicide; le kata s'imposa donc de lui même et des écoles disparurent graduellement.

Faut comprendre que le kata n'est pas seulement "une danse" comme on pourrais le penser vue de l'extérieur. C'est une mise en situation tiré de l'expérience du combat avec des enchaînements possible et les meilleures coups possible. Un kata seul n'a que peu de valeur mais la multiplication de ceux-ci avec une répétition inlassable des gardes (une attaque part toujours d'une garde et se termine par une autre garde en fin de mouvement) et des frappes auquel on ajoute la précision des cibles visé fait de vous une machine de combat avec un répertoire grandissant de techniques bien maîtrisé, bien assimilé.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: apprenti le 12 Octobre 2011 à 16:13:06
@ Kaminari :
On te sent vraiment passionnée par le sabre. Qu'est ce que tu aimes le plus dans cette pratique?
 


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Oliv 0808 le 12 Octobre 2011 à 18:13:52
et toi, qu'est ce qui te passionne dans le tai chi?  ;)


Titre: Re : Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: kaminari le 12 Octobre 2011 à 19:31:42
@ Kaminari :
On te sent vraiment passionnée par le sabre. Qu'est ce que tu aimes le plus dans cette pratique?
 

Ce que j'aime le plus, c'est le sabre. lol
Pas de meilleur réponse désolée.
C'est très stratégique, c'est décisif et je me sens proche de l'arme.
Voilà tout.


Titre: Re : Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: apprenti le 12 Octobre 2011 à 20:19:07
et toi, qu'est ce qui te passionne dans le tai chi?  ;)
de pouvoir le pratiquer n'importe ou, n'importe quand, seul ou en groupe, de faire un enchainement cool, le suivant plus martial, ou de mélanger les 2 dans le même enchainement, le travail a 2, les applications, et depuis le début de l'année, je rentre dans le détail du sabre taiji, qui je dois l'avouer m'amuse bien.
en fait je crois que j'aime tout, mais ce que je préfère, c'est la sérénité que cela m'apporte pendant et après une séance. :)


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: dolmen le 12 Octobre 2011 à 20:49:06
La maîtrise du sabre... la fuidité parfaite dans l'enchainement parfait ....etre dans l'action et répondre à la charge dans l'énergie et contrôler la dynamique du combat par sa propre volonté plutot que de répondre par réflex


Titre: Re : Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Hattori Aruno le 13 Octobre 2011 à 12:18:12
la fuidité parfaite dans l'enchainement parfait.

Moi c'est plutôt l'idée d'une réponse adaptée à chaque situation qui m'attire dans les armes, dont le sabre. L'adaptation à l'adversaire dans les postures et les techniques. Cet aspect, je le retrouve même dans le peu que je connais pour le moment de l'escrime médievale occidnetale et c'est très plaisant.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Yokoyoko Toshikami le 27 Avril 2013 à 18:41:54
Les techniques du Kenjutsu sont elles identiques a celles que l'on retrouve au Kendo ou il y a une différence entre l'art martial ancien et le kendo moderne ?

A mon avis, c'est... le jour et la nuit ?
Le Kendo, je le vois plus comme une discipline moderne (il y a des compétitions), il n'y a pas tant de techniques et surtout il y a des règles (par exemple en Kendo c'est interdit de planter son sabre dans le pied de l'adversaire, ou encore de l'étrangler avec la sageo) (la cordelette). :D
Le kenjutsu est un jutsu, la seule règle est de rester en vie. Les techniques, les noms et les déplacements seront différents d'une école à l'autre.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Yokoyoko Toshikami le 27 Avril 2013 à 18:51:53
Bin pas au kenjutsu, on n'en utilise pas. La recherche de la coupe franche en iaidô est importante donc on la travaille en kenjutsu. Les articulations de mes mains ou mes oreilles pourraient vous en parler.
Le réflexe de sauver sa peau y est d'autant plus expressif face à ce type d'assaut.

voilà, c'est ça le kenjutsu. En kendo on est protégé par l'armure, en kenjutsu on est plus dans le "pragmatisme et la réalité", tout en maitrisant ou en faisant des combats selon son niveau (évidemment).
Il y a aussi (je pense) des nuances entre IAIDO et IAIJUTSU comme entre BATTODO et BATTOJUTSU ? je laisse parler les spécialistes là dessus !


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: shinken le 27 Avril 2013 à 22:47:15
Do et jutsu se différencient beaucoup par la finalité. Par exemple le Muso Shinden Ryu est une voie ou l'intensité est celle de votre intérieur, votre concentration dans la précision du geste. A l'opposé le Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu c'est une école de guerre pur et dur, "une frappe, un mort", la semaine dernière justement on m'à juger inapte à passer l’examen de passage de grade parce que je ne manifestait pas assé de détermination : si le gus doit éviter ma frappe c'est pas parce que dans le kata il doit le faire.... c'est parce qu'il à vraiment peur de vous sur cette frappe.
Purée que j'ai de la misère avec ça et je gaffe en plus quand j'y arrive !

Bref dans une école de iaijutsu et de kenjutsu vous êtes formé comme si vous deviez réellement étriper des gens en combat.



Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: itfnounours le 31 Mai 2013 à 14:47:21
En fonction de ouù tu habites, tu peux aussi voir si tu trouves des clubs de gumdo ou kumdo (art du sabre coréen). Je crois que l'approche est un peu différentes des écoles japonaise, ca doit être bien de pouvoir comparer aussi. Perso je m'y connais pas assez, mais je sais que c'est en train de développer progressivement en France, donc pourquoi pas ?


Titre: Re : Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Chichounet le 01 Juin 2013 à 18:34:20
si le gus doit éviter ma frappe c'est pas parce que dans le kata il doit le faire.... c'est parce qu'il à vraiment peur de vous sur cette frappe.

C'est pas du tout ça.

...

Dans un kata, celui qui bouge en face le fait parce qu'il ne peut faire que ça.


Je ne sais pas qui  vous  (je dis  vous parce que t'es pas le seul) met en tête des trucs basés  sur la peur, mais autant on peut être tolérent  sur des  tas de choses, autant une pratique basée  sue l'inspiration de la peur est une grave erreur.
Ce qui n'a  rien à  voir avec la détermination que l'on peut mettre dans ces  actions.

Sans indiscrétion, tu (vous) avez combien d'années de pratique dans votre (vos) discipline (respectives) ?






Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: shinken le 02 Juin 2013 à 03:22:57
Pour commencer vous avez mal interpreté mon propos. Si dans le kata le gus doit bloquer de tel façon ou se déplacer de tel ou tel façon, ce n'est parce que il doit le faire de toute façon parce mais parce que vous ne lui laissez pas le choix de jouer son rôle.

Ensuite les katas du tsksr sont différents des katas des autres écoles, se sont des répertoires technique qui ne respectent pas nécessairement la logique d'un vrais combat. Par exemple le premier kata que tout le monde connait, "itsutsu non tachi", hé bien dans la réalité on y meurt 6 ou 7 fois avant la fin du kata.
Premier exemple le prof se met en "in no kamae", recule de deux pas et arrête le sabre de l'étudiant.. sur ce coup là en réalité l'étudiant se fait trancher la gorge. L'étudiant se met en "migi guédan" et stop un "maki uchi men" avec un "ko gasumi", en réalité son "ko gasumi" ne stop pas la lame mais tranche les poignets du prof. Dans le kata le prof tente un "do uchi" de suite et l'étudiant évite la frappe et tape sur le boken du prof. Encore une fois dans la réalité le prof vient de perdre un poignet. Plus loins le prof sert la même médecine à l'étudiant avec un "te ura gasumi", on bloque la lame mais dans la réalité c'est le poignet qui est coupé. L'étudiant se met en "swari migi guédan" le prof frappe de haut en bas et l'étudiant bloque en "swari no tori". Encore une fois la réalité c'est que l'étudiant ne bloque pas, il tranche en "kesa age"  avec la main gauche qui pousse la mune.

Dans notre école penser que no kata sont des mises en situations ou l'adversaire bouge de tel ou tel façon parce qu'on ne lui offre pas d'autre porte de sortie est justement une erreur de débutant que j'ai fait moi même et sur lequel on m'a corrigé. Cette façon de faire est postérieur à notre école.
Dans la nôtre c'est des répertoire technique qui permettent d'apprendre un certain nombre de techniques, déplacements et stratégies.... et quand on à bien appris ces dites techniques dans l'ordre ou le desordre on passe au deuxième kata et ainsi de suite.

Ensuite dans nanatsu on apprend en autre choses à trancher en reculant, dans gasumi c'est le combat rapproché, dans akka c'est le combat en distance.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Chichounet le 02 Juin 2013 à 12:46:19
Pour commencer vous avez mal interprété mon propos. Si dans le kata le gus doit bloquer de tel façon ou se déplacer de tel ou tel façon, ce n'est parce que il doit le faire de toute façon parce mais parce que vous ne lui laissez pas le choix de jouer son rôle.
J'ai surtout rebondi sur la notion de peur que tu évoquais !
Mais passons ...

Quel rôle ?
Tu veux dire que tu l'empêche de faire ce qu'il voudrait faire ?
Ce n'est même pas cela.
Dans la théorie, on te dit que tu mets l'autre dans l'obligation de faire "le kata", c'est à dire que dans cette situation, il n'a d'autre choix que de faire ce que dit le kata, on va même pousser jusqu'à te dire que tu vas amener l'autre  à faire ce que tu veux qu'il fasse et pas ce qu'il voudrait faire, par exemple (on va te parler de stratégie dans ce dernier cas au passage). .

Ça c'est la théorie.
C'est pas faux.
C'est aussi fait pour répondre à des questions sans s'étendre pendant des heure sur des réponses que selon le niveau d'étude de l'élève, il ne les comprendrait pas, ou les entendrait de travers.
Mais j'insiste, fondamentalement, ce n'est pas faux, c'est le fond de l'étude ; libéré du kata, dans un combat libre, c'est ce que devra avoir retenu l'étudiant de l'étude du kata  : la technique et la stratégie.

Dans la pratique du kata, les deux protagonistes pourrait très souvent faire autre chose que ce que demande de faire le kata, mais ce ne serait pas ce qui est demandé, cela ne revetrait plus le caractère d'une étude. Or le Kata, c'est essentiellement une étude.
Les écoles anciennes comme la tienne insistent énormément sur le fait de ne pas déformer le kata, au demeurant et il y a une bonne raison à cela.

Pour le reste, dans l'étude, bien sur qu'on touche l'arme de l'autre alors que dans la réalité, on lui trancherait le poignet ou autre chose, qu'on pourrait, dans un kata tuer ou blesser plusieurs fois son partenaire, mais une étude est faite pour s'entraîner sans se blesser, donc l'étude demande de  toucher l'arme plutôt qu'une partie du corps. Cela est l'illustration de base de la double facette du kata : ce que tu vois, ce qu'on te montre, ce que voient les autres : toucher l'arme et ce que contient ce geste dans la réalité : couper le poignet (pour ne prendre que cet exemple).

Par la pratique du kata, l'étudiant va ainsi découvrir au fil des années d'étude les aspects cachés que renferment les katas (le kata me dit de faire ça, mais dans la réalité, ce cas de figure m'enseigne quoi ? M'ouvre une porte  sur quoi ?), c'est pour cela aussi qu'il y a des séries, une progression, chaque série ou kata dans une série apporte son lot de techniques pour bouger et d'enseignement cachés. Soit le professeur révélera un jour à son élève certains aspects cachés,  soit ce dernier les découvrira tout seul, ce qui est le principal but au demeurant car on ne doit pas tout attendre de l'enseignant, mais découvrir pas soi même.

Dans notre école penser que no kata sont des mises en situations ou l'adversaire bouge de tel ou tel façon parce qu'on ne lui offre pas d'autre porte de sortie est justement une erreur de débutant que j'ai fait moi même et sur lequel on m'a corrigé.
Ce n'est pas ça non plus en effet, peut-être me suis-je mal exprimé ou ais-je utilisé un raccourcis pour faire simple.
Ci dessus, j'explique un peu plus profondément le  sens du kata, le sens de l'étude qu'il véhicule.

Dans la nôtre c'est des répertoire technique qui permettent d'apprendre un certain nombre de techniques, déplacements et stratégies.... et quand on à bien appris ces dites techniques dans l'ordre ou le desordre on passe au deuxième kata et ainsi de suite.
T'inquiètes, dans ton école, c'est comme dans toutes les écoles anciennes, du moins le même esprit, la même démarche, chacune avec ses techniques spécifiques.
On parle donc bien de la même chose ;)



Enfin, quand je dis "vous", ce n'est pas à toi, c'est que je m'adresse à travers toi aux autres également (tu peux donc me dire "tu" ;))



Sinon, tu en es à combien d'années d 'études, tu n'as pas répondu à cette question.
Ne t'inquiètes pas, je ne te sortirai jamais "j'ai X années d'ancienneté de plus que toi dans divers disciplines alors, camembert", ça c'est ce qu'on répond quand on n'a pas la réponse !
Non, c'est juste pour savoir. Peut-être pour te donner des réponses plus adaptées à ton niveau de compréhension présent, ce qui n'a rien de péjoratif.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: shinken le 02 Juin 2013 à 15:51:15
Désolé, je trouvais que mon message commençait à ressembler à l'une de ces tartines sans fin comme on en retrouve trop souvent sur le net. Je termine actuellement ma deuxième années, mais je travail mon Katori sur une base régulière selon le temps que me laisse mon gagne-pain (je m'occupe de personne âgée en perte d'autonomie à leur domicile). Donc certaine semaines je peux mettre 5 heures et dans d'autres 15, j'ai un horaire fragmenté.
Mon objectif c'est de ne pas laissé une journée passé sans que j'ai mis un peu de temps dans mes frappes, mes kata (coté prof et élève) et mon iaijutsu.


Titre: Re : Choisir une discipline au sabre
Posté par: Chichounet le 02 Juin 2013 à 19:40:29
Mon objectif c'est de ne pas laissé une journée passé sans que j'ai mis un peu de temps dans mes frappes, mes kata (coté prof et élève) et mon iaijutsu.

C'est bien.
Ceci est un bon esprit à cet instant de ta progression.
Continues dans ce sens, les années d'études te donneront les réponses aux questions que tu peux te poser et même à celles que tu ne penses pas encore à poser !

vois-tu, je sais également faire court si c'est nécessaire.

;)