Techniques-Martiales

Le coin détente => Les arts martiaux => Discussion démarrée par: artmintch le 07 Mai 2007 à 18:06:56



Titre: AM contre AM
Posté par: artmintch le 07 Mai 2007 à 18:06:56
En même temps, ArtMInCh, le wing-chun est un art martial de défense, et non d'attaque; le karatéka ne fait d'abord rien, sinon de se protéger, face à une débauche d'énergie inutile; le karatéka attend le moment propice, et frappe trois fois, qui suffisent pour le ko d'un homme déjà épuisé par les multiples mouvements et frappes qu'il a déjà effectués...

Très mauvaise tactique d'un combattant qui n'est pas habitué à la frappe "lourde" face à un adversaire qui pratique l'endurcissement au quotidien...

Wu Song


( Je suis un peu d’accord avec l’analyse de Wu Song mais j’ajouterai ce que l’on m’a appris et démontré : l’avantage est à la défence car l’attaquant se met en « danger » et prend plus de risques).



J’ai mis cette vidéo avec un ton un peu en plaisantant, mais plus sérieusement j’ouvre ce sujet pour avoir l’avis de tout le monde.

Ca rejoint aussi un peu les questions des fois posées sur quel est le meilleur style !. Je pense que pour avoir ses « chances » quand l’on se trouve en face d’un pratiquant d’un autre style, c’est de ne pas « calquer » ce qu’il fait, si on est par exemple en face d’un Karatéka, on ne va pas faire sois meme du Karaté pour de défendre, mais on va réagir avec sa propre pratique.

Il m’est arrivé une fois une petite agression pas méchante, qui m’avait donné à réfléchir : dehors je me suis trouvé en face de quelqu’un qui voulait se battre, et comme je voyais que ce n’était pas trop sérieux et dangereux j’ai tourné autour de lui dans tous les sens(pakua), pour me préserver et ne pas le frapper, ce qui a eu l’effet de l’énerver et de  lui faire perdre un peu ses moyens en le déstabilisant. La petite erreur que j’ai commis,  c’est après d’être rentré dans son jeu, et de me mettre en vulgaire situation de bagarre de rue comme lui et  n’employant plus ma pratique. Ca n’a pas eu d’incidence car il n’y a rien eu de grave mais ça aurait pu. La bonne chose c’est que ça m’a fait comprendre certaines choses que l’on ne voit pas toujours dans une salle .

Votre avis

(Très bien dit wu song. Et de plus comparer des arts martiaux c'est du mauvais orgueil simplement et selon moi ce n’est pas bon pour l'esprit martial.   )

Ça dépend ce que l’on entend aussi par comparer !





Titre: Re : AM contre AM
Posté par: Wu Song le 08 Mai 2007 à 10:02:57
Un autre : http://www.youtube.com/watch?v=9HnGswC82_I&mode=related&search= (http://www.youtube.com/watch?v=9HnGswC82_I&mode=related&search=) (médiocre qualité)

Est ce qu'un "vrai moine" utiliserait ses acquis à la télé pour un "comparatif" qui ne sert à rien?

Wu Song


Titre: Re : AM contre AM
Posté par: artmintch le 08 Mai 2007 à 20:39:15
Pour moi, l'intérêt de cette vidéo est de pouvoir analyser le comportement de deux individus n'ayant pas la même pratique(qui s'en sort le mieux, je ne sais pas)sans partie pris.

Pour la question du moine c'est autre chose.On sait que pendant des années en Chine on avait supprimé pas mal de choses reliées a la culture(voir révolution culturelle  http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_culturelle   ).

 La nouvelle génération redécouvre ce que nous on connaissait sur par exemple la philosophie chinoise, arts martiaux ...etc. et pas eux. Les étrangers qui s'intéressaient a leur culture les a amené a aussi s'en intéresser.

C'est pour ça qu'il y a eu un vaste redémarrage des arts martiaux et autres, avec la bénédiction de gouvernement chinois, des interdits on passe a une sorte de revirement complet (pas pour tout malheureusement), ce qui a amené une profusion d'écoles, des présentations des moines dans les pays étrangers, et même pour le tourisme les temples sont entretenu par les moines  payés par le gouvernement.

On arrive a une dérive ou ça devient commercial, et une "vitrine" idéale. Il y a je pense un tiraillement entre modernité et tradition (je pense que pas seulement en Chine).

( il m'a été difficile d'aborder ce sujet sur place car mes interlocuteurs ne savaient pas ou ne voulaient pas en parler ?).

Bon je crois que je déborde du sujet mais j'étais lancé !


Titre: Re : AM contre AM
Posté par: Wu Song le 09 Mai 2007 à 07:23:10
Dans l'Empire du Milieu, les nombreuses écoles dépendantes de nombreux styles (interne, externe, taoiste, bouddhiste, animal référent...) entraient en compétition, cherchaient à savoir qui était la meilleure; ces "guerres intestines" avaient pour avantage la création, l'amélioration de techniques, voire la création de nouveaux styles de wushu.

Le problème des temps modernes, c'est la diffusion médiatique qui crée la compétition... économique; là où certaines écoles cherchaient la gagne pour la grandeur du clan (une forme de pouvoir martial), aujourd'hui chacun cherche la couverture médiatique pour gagner de l'argent; les promesses offertes aux pratiquants doués me font penser aux sportifs de haut niveau des universités européennes ou américaines, les écoles ouvertes en Chine ne répondant qu'à une demande de profit du "tourisme martial" (sur ce sujet, deux bons reportages d'Envoyé Spécial de France 2 et de Géo 360° d'ARTE); je pense que les compétitions actuelles entre arts martiaux différents suivent ce schéma.

 :(

Wu Song


Titre: Re : AM contre AM
Posté par: Gokiburi le 16 Juillet 2007 à 09:37:31
le wing chun est un art de défense et non d'attaque ...............elle est bien bonne celle là

un art de combat ça enseigne..........le combat soit la capacité à mettre en place un schéma offensif cohérent (attaque) tout comme si la nécéssité l'impose un schéùma défensif(défense) tout aussi pertinent que pourrait l'etre sa contrepartie offensive


Titre: Re : AM contre AM
Posté par: GreenShadow le 23 Juillet 2007 à 08:34:05
( Je suis un peu d’accord avec l’analyse de Wu Song mais j’ajouterai ce que l’on m’a appris et démontré : l’avantage est à la défence car l’attaquant se met en « danger » et prend plus de risques).

Je suis d'accord avec toi mais :

«L'attaque est la meilleur défense.» c'est pas une phrase souvent dite dans les livres militaire ça?




Titre: Re : Re : AM contre AM
Posté par: Wu Song le 23 Juillet 2007 à 12:50:58
un art de combat ça enseigne..........le combat soit la capacité à mettre en place un schéma offensif cohérent (attaque) tout comme si la nécéssité l'impose un schéùma défensif(défense) tout aussi pertinent que pourrait l'etre sa contrepartie offensive

et l'aikido, n'est ce pas l' "art de la défense" ?

Wu Song


Titre: Re : AM contre AM
Posté par: GreenShadow le 23 Juillet 2007 à 23:01:57
C'est devenue confus, attaque ou défense?


Titre: Re : AM contre AM
Posté par: Gokiburi le 24 Juillet 2007 à 11:56:57
la meilleure défense c'est l'attaque car

lorsque l'on attaque on force l'adversaire à se défendre
du coup il ne peut plus nous attaquer

de plus si on subit l'atatque on peut se laisser déborder alors que qand on attaque on peut lire les intentions de l'adversaire en voyant comment il répond a notre attque


Titre: Re : AM contre AM
Posté par: Wu Song le 24 Juillet 2007 à 12:43:50
La meilleure défense, c'est... la fuite

Wu Song


Titre: Re : AM contre AM
Posté par: Gokiburi le 24 Juillet 2007 à 13:31:20
civilement peut etre

martialement la fuite c'est considéré comme desertion ;)

maintenant civilement tu es avec ta femme ou tes enfants ou un de tes parents, vous etes attaqués? tu vas fuir même si la personne qui t'accompgane ne peut pas fuir avec toi ? non je ne pense pas


Titre: Re : AM contre AM
Posté par: Wu Song le 24 Juillet 2007 à 13:56:47
J'apprends à mes filles à courir vite....  ;)

Je pense que de toute façon, si mes filles sont avec moi, je ne prends aucun risque, mon agresseur sera le Roi : il veut mon fric? il l'aura; mon portable? sans problème tiens le voila, je te donne meme le code si tu veux

Par contre, s'il y a ma femme avec moi, le gars est mort (je laisse faire ma femme...)

Wu Song


Titre: Re : Re : AM contre AM
Posté par: artmintch le 24 Juillet 2007 à 14:47:48
la meilleure défense c'est l'attaque car

lorsque l'on attaque on force l'adversaire à se défendre
du coup il ne peut plus nous attaquer

de plus si on subit l'atatque on peut se laisser déborder alors que qand on attaque on peut lire les intentions de l'adversaire en voyant comment il répond a notre attque

je ne suis bien sur pas tout a fait d'accord, a moins d'arriver a anticiper une attaque et rentrer dans l'adversaire dans le temps ça peut peut être "marcher". L'attaquant prend des risques car si le partenaire a étudier la défense, c'est lui qui "prend  la main" de la suite du combat. Bien sur qui dit défense dit contre attaque .
J'ai souvent fait du travail par deux dans cet esprit et je dois dire que quand les partenaires ont compris le système (a moins de sentir une faille) chacun évite d'attaquer . D'ailleurs pour rendre plus vivant et pouvoir mieux s'entraîner une période le prof. faisait attaquer les débutants et les anciens se défendrent.
Autre point, en Karaté je voyais une attaque et le partenaire se défendait par exemple avec un gedan barai,age uke....., et c'est vrai que l'attaquant pouvait le jauger. Dans le style AMc ou je veux en venir ici, celui qui se défend va absorber l'attaque, "fixer" l'attaquant et frapper et comme déjà dit précédemment dans un sujet se déplacer dans toute les directions sans lâcher le contact. A ce moment il y a des chances  que ce soit celui qui avait fait l'attaque qui soit débordé.

Une anecdote: il y a quelques année, mon prof commencé a étudier les AMc, mais on était toujours en Karaté je passé mon premier dan et au moment du travail par deux, c'était a mon tour de faire la défense a une attaque.
 Je devais être un peu fatigué et sans réfléchir, j'ai fait un age uke en "qui a coup" (orthographe ?) avec déplacement sur le coté, et contre attaque je me rappelle pas trop enfin un truc pas très académique pour du karaté  ( mélange de deux styles) qui surprit tout le monde même mon partenaire qui était de la même école ( pourtant c'était le lieu ou une attaque soit une attaque il faut impressionner ! )


Titre: Re : AM contre AM
Posté par: Gokiburi le 24 Juillet 2007 à 15:20:57
oui j'en conviens mais cela c'est uniquement si on admet un ryhtme binaire attaque contre attaque
car de toute façons avant la contre attaque il faut se défendre et si durant notre défense l'adversaire continue par enchainer une autre attquen fatalement à un moment ses attaques enchainées risquent de déborder notre schéma défensif

si on subit l'attaque et que l'attaque est plus puissante, ou rapide que prévu on perd une bataille, et peut etre la guerre, perdre une bataille certes on peut s'enremettre mais dans le cas d'un clash instantané ça peut etre une magnifique gateway vers la défaite

je persiste dans l'idée qu'il faut attaquer (pas forcément attendre que l'adversaire esquisse une attaque, dés que quelqu'un est perçu comme adversaire, ennemi si une opportunité de l'attaquer se présente il faut la saisir

laisser manouevrer l'ennemi en premier c'est toujours prendre le risque qu'il fasse quelque chose d'innatendu face auquel n'étant pas rpéparé on sera pris de court !


Titre: Re : AM contre AM
Posté par: artmintch le 24 Juillet 2007 à 15:35:44
de toute façon chacun a ses expériences et fait comme il ressent le principal c'est de se sortir d'un mauvais pas si ça arrive ! (il y a des fois ou parler pour calmer le jeu, parlementer ou même la fuite ça ne marche pas)


Titre: Re : AM contre AM
Posté par: Gokiburi le 24 Juillet 2007 à 15:46:13
en définitive je suis d'accord avec toi


Titre: Re : Re : AM contre AM
Posté par: artmintch le 24 Juillet 2007 à 15:53:46

Je suis d'accord avec toi mais :

«L'attaque est la meilleur défense.» c'est pas une phrase souvent dite dans les livres militaire ça?


et pourquoi pas !
un ancien prof de Karaté nous disait << une attaque une vie>> je me rappelle pas de l'auteur

Je rassure c'est une image ( mais peut etre pas dans l'ancien temps ?), pour expliquer que la premiere attaque doit etre la "bonne"


Titre: Re : AM contre AM
Posté par: GreenShadow le 25 Juillet 2007 à 20:59:22
C'est bien dit.

Même peut-être attendre l'ouverture en position défense comme l'aïkido le fait est peut être un bonne chose aussi. Mais il c'est toujours l'endroit et avec qui et contre qui qui peut faire changer cela.


Titre: Re : AM contre AM
Posté par: Gokiburi le 26 Juillet 2007 à 09:00:05
attention, l'histoire du karate japonais est spéciale

dans le karate d'okinawa il n'y a pas de une attaque une vie, le karate d'okinawa tres fidèle à ses racines la boxe chinoise (kenpo, ou chuan fa que l'on connait sous le terme générique kung fu en occident) se focalise sur les enchainements de coups

au japon le karate a été choisi pour remplacer le kendo comme exercice physique de formation du corps et du mental des troupes de l'armée impériale avant la WWII, donc avant c'était le rôle tenu par le kendo, du coup le karate a pris beaucoup au kendo , nottament le sundome(on arrète la frappe 3cm(sun) avant la cible, dans le travail armé c'est indispensable pour éviter les blessures graves)
ainsi que le ikken hissatsu , un sabre une vie, impossible à mains nues mais tres réaliste au katana (ou au M21 étant un ancien DM je sais de quoi je parle)
c'est aussi à ce moment là que le karate de boxe (kenpo) est devenu une escrime à mains nues comme on peut le voir encore aujourd'hui

mais en kenjutsu la meilleure défense ça reste l'attaque/prise d'initiative (sen) et qaund on peut pas attaquer on contre-attaque dans l'attaque (sen no sen) mais on évite de devoir défendre avant de contre attaquer !