Techniques-Martiales

Arts martiaux et sports de combats => Arts martiaux et sports de combats Japonais => Discussion démarrée par: PassionArt le 20 Septembre 2010 à 15:32:28



Titre: Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: PassionArt le 20 Septembre 2010 à 15:32:28
Je comptais en faire un dossier mais, finalement, je préfère le faire en sujet qui je l'espère deviendra populaire.  ;D ^^

Lorsque l'on parle de Karate au Japon, il est un nom qui revient quasi automatiquement, celui du Shotokan. Style de Karate le plus pratiqué dans le monde, sa forme que nous connaissons aujourd'hui n'est absolument pas celle qui prévalait aux origines mêmes de sa création. Lorsque Gichin Funakoshi quitta l'archipel okinawaïen pour y diffuser son art à tout le grand Japon, il ne savait pas qu'il serait le précurseur d'une lignée de grands maîtres qui feront de même, imitant l'exemple de cet homme instruit et raffiné, considéré malgré tout comme un traître de  la discipline. Rares sont en effet les dojos d' Okinawa où vous y verrez accroché le portrait de celui que l'on nomme « père du Karate moderne » tant est encore gravé dans les esprits l'idée selon laquelle ce dernier aurait dénaturé l'art qu'il avait appris de ses professeurs, Azato et Itosu. Il fut néanmoins le premier à donner au Karate une image populaire, censée élever l'homme par un art de paix au lieu de cultiver un art de guerre dans une société condamnée à devoir renier ses origines barbares pour mieux s'ouvrir au monde. On lui doit la formation de nombreux experts de la Main Vide et un exemple moral hors du commun, ainsi qu'un code de conduite nécessaire à tout pratiquant d'arts martiaux quel que soit son école. Cet homme que tant critiquent aujourd'hui fut l'un des plus grands maîtres de son temps. Jalousie ou haine de la part des okinawaïens, nul ne le sait encore vraiment aujourd'hui.

Mais en transformant l'art du Shurite à des fins de développement personnel, Itosu transmit à son élève l'étique d'un Karate devenu art de vivre... Est-ce vraiment l'image du Shotokan (et du Karate en général) que l'on a aujourd'hui? Absolument pas!

Le Shotokan des origines

Au moment de son départ pour le Japon, Funakoshi avait clairement défini son enseignement que l'on pouvait classifier de manière suivante:

- Travail poussé du kihon et du makiwara
- Étude analytique des katas, par progression lente, comme pilier de la transmission du Karate
- Étude analytique des bunkais, par progression lente, uniquement lorsque le kata concerné était totalement maîtrisé
- Étude complémentaire du Kobudo (peu le savent, mais Funakoshi connaissait le Kobudo d'Okinawa et l'appliquait à son enseignement pour les élèves les avancés)
- Étude spirituelle de la philosophie confucianiste et taoïste (à ma connaissance, seul Egami suivit vraiment cette partie de l'enseignement)

Abordé de cette façon, le Shotokan des premières heures nous apparaît comme un Karate somme toute très théorique. En dehors des bunkai considérés comme situation de self défense, aucune place n'est faîte au combat et aux techniques proprement dites. Il n'y a même aucune trace de musculation traditionnelle si chère aux okinawaïens. Funakoshi n'enseignait jamais de manière à mettre l'élève en situation, mais seulement sur base de transmission technique. Au contraire de notre pédagogie moderne (plus adaptée) qui consiste à clairement mettre l'élève en situation. L'image d'un Karate bien plus appauvrit nous saute directement aux yeux.... et pourtant.

C'est dans sa manière même d'aborder les fondamentaux que Funakoshi posait toutes les bases de la self défense. Premièrement, dans les positions. En effet, qu'as t-on comme image du Shoto? Des positions exagérément basses, mortelles pour les hanches et toutes les articulations concernées, qui ne développent aucune puissance.... Cela n'est que l'œuvre du fils, et non celle du père.

En effet, sous Gichin lui même:

- les positions étaient bien plus hautes,
- le Hikite moins raidit à la hanche,
- la contraction du poing uniquement à l'impact,
- le travail de contraction/décontraction soigneusement respecté,
- le souci du détail technique au sommet de tout apprentissage,
- le respect des règles morales essentielles,
- la compétition radicalement inexistante.
- les katas enseignés sont: Heian (autrefois Pinan) Shodan, Heian Nidan, Heian Sandan, Heian Yondan, Heian Godan, Tekki (autrefois Naihanchi) Shodan, Tekki Nidan, Tekki Sandan, Bassai, Kanku Dai et Sho, Gankaku, Jion, Jitte, Hangetsu, Empi.

Le fils « prodige »

Mais dés 1938, Yoshitaka, fils cadet de Gichin Funakoshi, devient instructeur du Shotokan. D'un point de vue purement personnel, les apports de Yoshitaka à la technique du Shotokan sont bien peu de choses comparés aux méfaits qu'il lui a causé. Né en 1907, ce dernier avait reçu de son père un savoir et un bagage technique exceptionnels autant que par d'autres maîtres (il pratiqua le Kenjutsu de l'école Jingen Ryu et fut l'élève de Kenwa Mabuni, fondateur du Shito Ryu). Tuberculeux et se sachant destiné à ne pas vivre vieux, le cadet du vieux maître n'eut qu'un seul but: égaler son père et développer le Karate avec le court temps qui lui était imparti. Bonne intention au départ devint désastre au final.

En effet, le fils va apporter sa propre pédagogie: celle d'un Karate devenu arme de guerre et destiné à tuer. Une anecdote nous est parvenue selon laquelle il aurait été surpris par son père alors qu'il démontrait discrètement à un élève comment tuer en frappant d'un shuto (tranchant de la main) à la gorge... certains prétendent que ce fut le début de la dégradation des liens entre père et fils.

Sous Yoshitaka:

- les positions deviendront exagérément basses (parfois même en dessous du parallélisme cuisses-sol!),
- le Hikite deviendra d'une raideur inefficace
- la contraction totale dés le départ du coup,
- le kata va devenir, au mieux, un échauffement,
- les bunkais seront transformés et deviendront des bunkais kumite, destinés à donner aux pratiquants l'impression rapide de « savoir se battre »
- le makiwara sera progressivement abandonné,
- le kihon se fera en ligne, de manière très puissante et sans pitié pour le corps
- la discipline au dojo deviendra semblable à celle d'une caserne militaire,
- la compétition sera largement encouragée,
- le kumite deviendra la priorité,
- l'art martial deviendra sport de combat.

Pendant sept ans, Yoshitaka créera sans même le vouloir une scission entre les élèves du dojo Shotokan. A tel point que Gichin, pourtant toujours instructeur en chef, sera de moins en moins écouté. Au mieux, on le considère comme le « gentil vieil homme que l'on entend sans écouter ». Les anecdotes mettant en scène le naturel doux et bienveillant du vieux maître nous apparaissent à cette période. Il aimait trop son fils que pour le brimer et cela causa malheureusement la perte du Shotokan tel que l'aurait voulu son fondateur. Mais en 1945, Yoshitaka décède au feu de la guerre et le dojo est détruit lors d'un bombardement. De nombreux élèves subissent le même sort que Yoshitaka et le général Mac Arthur en personne interdit la pratique de l'entièreté des arts martiaux japonais (hormis l'Aïkido et le Kendo).

En 1947, la femme du vieux maître décède à son tour et en 1949, la Japan Karate Association voit le jour. Autant d'épreuves qui, pour Funakoshi, ruinent l'oeuvre de sa vie. Les anciens élèves comme Obata, Nakayama, Kase, Nishiyama et Egami se querellent constamment entre eux, créant des alliances qui deviendront les futures fédérations (qui, à leur tour, créeront les katas supplémentaires de la liste que l'on retrouve aujourd'hui).

La destruction de l'héritage

Si leur contribution à la popularisation du Karate est tout à leur honneur, les moyens pour y parvenir le sont bien moins. En effet, il ne restait rien du message originel de Funakoshi, à l'exception du Shotokai créé quelques années plus tard sous l'impulsion de Shigeru Egami. Ce dernier courant peut être sans mensonge défini comme « l'esprit du père, la technique du fils ».

De plus en plus, Funakoshi se retire de l'enseignement, au point de ne plus donner cours que dans quelques dojos universitaires. En 1957, ce dernier décède en ayant laissé un héritage énorme que trop peu d'étudiants suivirent en réalité.

La puissance du Shotokan authentique

Une petite analyse du Shotokan des origines nous donne un style très proche du Shurite, les modifications apportées par son fondateur étant mineures si l'on excepte les techniques les plus dangereuses enlevées par souci de sécurité (tout comme Jigoro Kano le fit en transformant le Jujutsu en Judo). Les techniques sont directes, puissantes, sans fioritures ni acrobaties aucune. Les positions sans tantôt basses (mais sans exagération), tantôt hautes. Le travail de la puissance, du timing et de la coordination des mouvements est primordial. Les blocages détruisent l'attaque et déséquilibrent l'adversaire (personne n'osait s'entraîner directement avec le vieux maître tant ses blocages étaient puissants). D'un point de vue purement personnel, le Shotokan n'est ni plus ni moins efficace qu'un autre style de Karate. Linéaire, logique et pragmatique, c'est un style qui atteste le caractère décidé de celui qui le pratique et ceux qui l'ont étudiés avec passion peuvent lui faire confiance en cas d'agression.

En de rares mais significatives occasions, Funakoshi démontra à ses élèves sa redoutable maîtrise de l'art de la Main Vide:

- Âgé de 85 ans, il a esquivé avec la rapidité des premiers jours un coup donné avec colère par Nakayama lui-même au cours d'un entraînement. De l'avis même de l'intéressé, au moment où son poing était tendu, le vieux maître se trouvait déjà derrière lui!
- Il a esquivé calmement une voiture (de l'époque mais bon, quand même) d'un simple tour de hanches quand ses autres élèves ont bondit sur le côté.
- A une époque où les grands maîtres étaient constamment défiés, personne ne s'est risqué à confronter ce petit homme (hormis un seul, voir ci dessous).
- Il a tenu tête à l'un des plus grands combattants de son temps, Choki Motobu.

Concernant cette dernière anecdote, mise à mon attention par mon ami Montaigne, une petite recherche m'a permis de retirer deux versions de cette anecdote qui semblent les plus logiques. En effet, Motobu et Funakoshi, assis à deux tables séparées d'un salon de thé, se seraient emportés. Choki Motobu se rua sur Funakoshi et, première version retenue, l'aurait plaqué au mur.

Mais j'ai choisis de croire en la seconde hypothèse: Funakoshi aurait esquivé le coup, laissant le poing de Motobu perforer le panneau mural. Pourquoi retenir une histoire de violence? Car elle est significative et montre que le Karate est un art de défense... et, en fait, le plus beau de tous les arts martiaux.


Voilà de quoi lancer le schmilblick! Â vos plumes!  ;)


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: montaigne le 20 Septembre 2010 à 17:42:15
 Bon après ce panégyrique de F., il faut remettre un peu les pendules à l'heure et aller au delà de la légende:

   -il n'a pas été choisit parce que c'était un super karateka (il était bon sans plus), mais parce qu'il était dans l'enseignement et qu'il était un des rares à parler japonais. (il était même poète).

   -le shotokan n'est plus depuis un moment, le karate le plus pratiqué dans le monde , mais le kyoku et ses dérivés. Au Japon (hors Okinawa), si aux gens tu parles karate, ils vont penser Kyoku ou K1.

 -Pour l'anecdote Motobu/Funakoshi, les participants non shotokan, on tous vu  la "victoire" de Motobu et ce n'est pas la victoire de la violence, Motobu a juste maitrisé F., pour lui montrer la valeur de sa pédagogie (il faut savoir que les "shotokans ont fait pendant des décennies une campagne de désinformation sur Motobu, en oubliant que c'est lui qui le premier a eu l'idée de faire venir F. AU japon pour enseigner).


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: PassionArt le 20 Septembre 2010 à 18:08:47
C'est même son nom de plume qui a inspiré le nom de son dojo. L'histoire ne nous d'ailleurs pas si cela l'a flatté ou pas, puisqu'il n'a jamais rien dit à ce sujet. ^^

Concernant la popularité du Kyoku, c'est vrai qu'ils rivalisent de près mais toutes les sources consultées et les recherches faîtes m'amènent à penser que c'est toujours le Shoto qui a la palme des médias. Il faudrait que j'ai accès aux chiffres des fédés japonaises pour confirmer cela...

Motobu (nous en avions parlés toi et moi) a trop souvent été dépeint comme une brute sans culture martiale et sans autres connaissances que ses poings mais tout ceux qui ont chercher un tant soit peu à ce sujet savent qu'il s'agissait d'un grand pédagogue et, surtout, d'un guerrier né. Au delà de cette réputation d'invincibilité, il y avait un fin technicien et, j'en suis persuadé, un homme bien. Plus proche du vieux grognard brimé par la vie que celui du bourgeois désargenté qu'était Funakoshi, mais tous deux ont apportés quelque chose.

Malheureusement pour Motobu, sa seule barrière est qu'il ne parlait pas le vrai japonais. Ce qui ne lui a pas empêché d'enseigner pendant vingt ans dans ce pays. ^^

Et il ne s'agit pas du tout d'un panégyrique, seulement d'un post avec mes mots. ^^ Il est vrai que je suis élogieux quand j'en parle, ceci dit le but était surtout de montrer la déchéance du Shotokan et son évolution.


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: montaigne le 20 Septembre 2010 à 21:45:09
 Cette impression que tu as, vient du fait que le shoto est numéro en France et en Europe, même si l'a, ses parts de marché chutes allègrement.

 Petite rectification, le noble désargenté c'était Motobu, fils cadet d'une grande famille de la noblesse okinawaienne. Sont frère en tant qu'ainé, a hérité de quasiment tout, notamment du style martial famillial qui ne se transmettait que de fils ainé à fils ainé.


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: Sebxcore le 20 Septembre 2010 à 22:42:37
Pourquoi retenir une histoire de violence? Car elle est significative et montre que le Karate est un art de défense... et, en fait, le plus beau de tous les arts martiaux.

Mouai tout est une question de goût perso je ne trouve pas que ce soit le plus "beau" de tout les arts martiaux. Mais je comprend et je respecte que ça puisse l'être pour toi :) mais les goûts et les couleurs comme on dit :) certains ont du goût d'autre moins on y peut rien :p aaaaah aaah aah sans rancune man.

En tout cas magnifique post très complet j'ai pris plaisir à le lire malgré que je déteste le shotokan j'ai pris soin de le lire sans en manquer une miette car si il te passionne tant je me dis que tout n'est peut être pas mauvais on verra ça quand on se verra :)

Seb


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: montaigne le 21 Septembre 2010 à 00:53:40
 Le sanchin du motobu udunte, le style des frères ainés de la famille:

http://www.youtube.com/watch?v=5Fhk8GaAGnI&feature=related# (http://www.youtube.com/watch?v=5Fhk8GaAGnI&feature=related#)

 Un autre kata du style:

http://www.youtube.com/watch?v=EdyD-NFJF1Q&feature=related# (http://www.youtube.com/watch?v=EdyD-NFJF1Q&feature=related#)

 travail des "chinna" du style:

http://www.youtube.com/watch?v=Ux4eY0B5K1Q&translated=1# (http://www.youtube.com/watch?v=Ux4eY0B5K1Q&translated=1#)


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: Hanchindi le 21 Septembre 2010 à 07:57:43
Si tu dis karate au Japon, ils te réponderont "hein.. quoi... ah, oui, j'ai vu le k1 à la télé". Si tu dis karate à Okinawa, ils te diront, au choix, "shorin, goju, ou uechi", mais jamais shotokan, il n'y a qu'un seul dojo shotokan ici et il ne fait jamais parti des différentes démo (qui sont pourtant assez fréquentes, les deux dernières ont eut lieu hier, le 20).

Funakoshi n'a été choisi pour aller au Japon que parce qu'il parlait japonais et connaissait les règles de savoir vivre japonaises, il n'était ni bon, ni mauvais, c'était un simple élève d'Itosu.
Motobu est infiniment plus connu que Funakoshi, il y a plusieurs livres de recherches sur sa vie et sa technique (son fils enseigne d'ailleurs toujours au Japon). Pour Funakoshi, à part les livres qu'il a écrit, il n'y a rien.

A son départ pour le Japon, F n'avait rien défini du tout, il allait faire une démo et c'est tout et sur place, ne pouvant montrer d'application martiale, les japonais, habitués à des choses "viriles" n'ont pas aimé, seul Kano à accrocher. mais quand il est venu à Okinawa et que Miyagi lui a fait une démo "virile", il a vu la différence.

Un grand maître... ça reste à voir, un bon VIP, oui (et c'est déjà bien), mais le karate n'a vraiment pris qu'après l'arrivée et l'installation de Motobu, Mabuni avec l'aide de Nakasone.


Titre: Re : Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: PassionArt le 21 Septembre 2010 à 08:04:14
Merci, Seb.  ;)


 Petite rectification, le noble désargenté c'était Motobu

J'ai dit bourgeois, pas noble. Il y a nuance.  ;D

Motobu était le descendant de la royauté okinawaïenne... malheureusement pour lui, cadet des fils et destiné à ne jamais apprendre l'art familial. On voit que la détermination fait loi dans le monde des arts martiaux. ^^

Il y a dans le Motobu Udunte des liens très pointus avec la danse traditionnelle okinawaïenne, je vais essayer de trouver des vidéos où c'est clairement manifesté.

@ Hanchindi: je ne suis pas d'accord avec toi, Funakoshi avait une pédagogie très claire à son départ pour le Japon. Comme je l'ai dit, c'est justement cette pédagogie qui n'était pas la meilleure pour développer le Karate dans ce pays habitué aux démonstrations plus costaudes. Kano a accroché pour une raison très simple: ils partageaient la même vision d'un art martial devenu voie de développement personnel et donc, débarrassé des techniques dangereuses.

Le style de Chojun Miyagi était beaucoup plus musclé, c'est normal que cela tranche. Mais Miyagi a gardé l'optique du Bujutsu alors que F. avait adopté celle du Budo. Si le Shurite-Shorin Ryu de Funakoshi était resté indemne lors de son introduction au Japon, il aurait eu beaucoup plus d'adeptes.

  


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: prophet le 21 Septembre 2010 à 08:31:54
Comme Seb, je n'aime pas le shotokan, mais de là à parler de

Citation
la déchéance du Shotokan

Je ne suis pas d'accord. Il y a le meilleur et le pire. Il y a certes le shotokan sportif, mais bon, c'est du sport avec ses interdits et les influences qui en résultent sur la façon de pratiquer. Mais globalement, je pense que le shotokan s'est parfois (oui, je dis parfois - il ne faut pas exagérer quand même ;D ) grandement amélioré en souplesse, en France en tout cas.


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: Hanchindi le 21 Septembre 2010 à 09:51:50
F. n'avait aucune pédagogie. La pédagogie était déjà quasiment inexistante en Europe, alors au Japon et en Asie, j'en parle même pas. Et je sais de quoi je parle, la pédagogie, c'est mon boulot et je vais et vis depuis suffisamment longtemps à Okinawa, pour m'être fait une idée précise de la pédagogie d'ici.
Et ce dans plusieurs dôjô.


Titre: Re : Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: Hattori Aruno le 21 Septembre 2010 à 11:55:19
Pourquoi retenir une histoire de violence? Car elle est significative et montre que le Karate est un art de défense... et, en fait, le plus beau de tous les arts martiaux.

Mouai tout est une question de goût perso je ne trouve pas que ce soit le plus "beau" de tout les arts martial. Mais je comprend et je respecte que ça puisse l'être pour toi :) mais les goûts et les couleurs comme on dit :)


D'accord avec Seb. C'est quoi encore la réplique de Star Wars? "Seul un sith résonne dans l'absolu". C'est ça? Je ne suis qu'un padawan en starwarserie, vous m'excuserez donc si jamais la citation n'est pas exacte. ;D

Mais ne discutons pas du plus bel arts martiaux du monde ici s'il-vous-plait, ça mettrait ce sujet très travaillé sans dessus-dessous en un rien de temps.  ;) 


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: Wu Song le 21 Septembre 2010 à 12:50:56
Au moins, le sujet de PassionArt, malgré des points a priori discutables et discutés  ;) , et les précisions d'autres membres connaisseurs, auront ils le mérite d'apprendre à des néophytes comme moi d'où vient le shotokan, un grand merci donc!

Il semble que Funakoshi était versé dans le taoïsme? Ce qui expliquerait peut être sa vision d'un karate plus interne que poussé vers le combat?

Wu Song


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: prophet le 21 Septembre 2010 à 13:12:38
Citation
Il semble que Funakoshi était versé dans le taoïsme? Ce qui expliquerait peut être sa vision d'un karate plus interne que poussé vers le combat?

Euh :-\ que ce soit peu poussé vers le combat n'implique pas nécessairement un travail plus interne.

Et interne ne signifie pas que ce ne soit pas orienté vers le combat.

Un excellent ami à moi, shotokanien, m'a montré comment il travaillait ses katas "en interne". Je suis resté perplexe. Il travaillait lentement, certes, mais de là à dire qu'il faisait de l'interne ::) . Bien sûr ce n'est qu'un exemple isolé, qui ne permet pas de généraliser.


Titre: Re : Re : Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: Sebxcore le 21 Septembre 2010 à 13:43:55

D'accord avec Seb. C'est quoi encore la réplique de Star Wars? "Seul un sith résonne dans l'absolu". C'est ça? Je ne suis qu'un padawan en starwarserie, vous m'excuserez donc si jamais la citation n'est pas exacte. ;D


lol c'est presque ça en fait c'est " seul les sith sont si absolu!" ;) mais bien bien lol pour un padawan tu parles déjà comme un jedi lol.

Seb


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: Hattori Aruno le 21 Septembre 2010 à 14:15:05

Une fois j'ai zappé sur le film Lorsque ObiWan disait ça Seb, et j'ai retenu. lol


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: PassionArt le 21 Septembre 2010 à 15:05:00
@ Wu Song: sa philosophie, pour le Karate en tant qu'art de vivre, était en effet versé dans le Taoïsme et le Confucianisme mais le travail n'était pas vraiment interne (en dehors bien sûr de la concentration de la force dans le Hara Tanden). C'était surtout un exemple moral qu'il voulait donner, car son Karate était tout ce qu'il y a de plus externe. ^^

Ceci dit, plusieurs experts du Shotokan ont combinés cet art avec le Tai Chi (certains avec succès, d'autres beaucoup moins comme Kanazawa qui malheureusement reste terriblement rigide) pour obtenir une vision plus douce de ce Karate.


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: Wu Song le 21 Septembre 2010 à 18:37:34
Euh :-\ que ce soit peu poussé vers le combat n'implique pas nécessairement un travail plus interne.

Et interne ne signifie pas que ce ne soit pas orienté vers le combat.

Disons que je me demandais si la vision de Funakushi, qui d'après PassionArt tendait vers un art de vivre, un développement de soi et beaucoup moins vers un art de combat, n'était pas influencée par le taoïsme dans lequel il était versé; ma perception des arts chinois interne et externe les distingue plus en tant qu'intention : si sont intention est dirigée vers le combat, je qualifierai la pratique d'externe; si c'est le développement interne (dans son ensemble) qui est la cible, alors l'art est pour moi interne; bien entendu, comme le yin et le yang, un art externe peut aussi être profitable en interne (et inversement), mais le travail étant relativement ciblé, les bénéfices en seront amoindris.

Wu Song


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: kaminari le 21 Septembre 2010 à 19:14:37
Autant faut-il pouvoir définir l'interne et l'externe, question qui a déjà été abordée sur ce forum...
IL y a quand même quelque chose qui me chiffone c'est ce mélange entre religion/spiritualité/art de vivre et interne, et, combat/technique/externe.
Suis-je la seule à penser que pratiquer de l'interne (respiration, maitrise mentale pas forcément liée à une forme de spiritualité, maitrise psychologique stratégie et réflexion, art de toiser l'adversaire, vigilance, concentration...) est de la pure technique de combat mis au service de l'art-martial et du pratiquant, mais qui laisse la possibilité de s'élever soi-même vers une grande maitrise de soi et donc de modifier ses rapports aux autres et à la Vie ?
On retrouve donc bien dans ce qu'on nomme d'habitude "interne" une définition associant la technique de combat au développement personnel.
On devrait vraiment se demander si les frontières existent bien entre ces deux notions...
Autant parler des différences de températures entre le violet et le mauve, le débat sera le même. On tend vers un domaine qui n'est jamais purement atteint.


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: montaigne le 22 Septembre 2010 à 06:34:16
 Je suis nettement plus d'accord avec mademoiselle Kami qu'avec monsieur WS.

 Même si à une époque plutôt moderne , les lettrés se sont emparés de certains arts internes et les ont "anoblis" (souvent en les édulcorants), certains arts internes avaient  d'abord un objectif de destruction de l'adversaire et étaient réputés pour ça, notamment le xinyi (sans parler que tous visaient en premier lieu le combat).
 
 Je préfère la définition de l'interne qui dit de l'intérieur vers l'extérieur (transformer le corps de l'intérieur avant de passer au reste) et pour l'externe de l'extérieur vers l'intérieur. ;)


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: kaminari le 22 Septembre 2010 à 11:49:56
oui voilà, Montaigne a bien synthétisé.  :)


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: b-seb le 22 Septembre 2010 à 13:43:11
Petite précision, à ma connaissance la pratique de l'aïkido a été interdite également jusqu'en 1948, et la première à être de nouveau autorisée  :)

Pour le reste je dirai que de toute façon les arts martiaux ne sont pas figés, ce ne sont pas des mathématiques, leur transmission est influencée par la vision que celui qui transmet en a.

Également, durant le 19ieme et le 20ieme siècle, les arts martiaux ont dû trouver une autre raison d'exister que leur but martial d'origine.


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: montaigne le 22 Septembre 2010 à 15:32:31
 Il me semble que c'est le karaté qui a eu l'autorisation de reprendre le premier, car on l'avait présenté non comme un art japonais qui participait à l'éducation d'un esprit martial nippon, mais un art "chinois".


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: Wu Song le 22 Septembre 2010 à 19:15:12
Au risque d'être HS, je précise que je donnais là ma vision de l'interne-externe, que je n'ai pas à défendre puisqu'elle n'a son corollaire qu'avec ma propre pratique  ;)
Je rappelle tout de même qu'un vrai pratiquant d'interne ne doit pas se battre... (sauf contre lui même); la pratique bouddhique monastique des moines guerriers relève plus pour moi de l'interne que de l'externe (sauf pendant les périodes de manipulation politicienne des pouvoirs impériaux), alors qu'aujourd'hui, le "shaolin quan" serait plutot de l'externe. Tout dépend, comme je le précisais, de l'intention (encore une des valeurs bouddhistes : c'est en effet elle, l'intention, qui définit le karman; chez les taoïstes aussi l'intention compte, car c'est par elle qu'on se relie à sa nature, et donc à la Nature).

Wu Song


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: artmintch le 22 Septembre 2010 à 19:37:38
Citation
Je rappelle tout de même qu'un vrai pratiquant d'interne ne doit pas se battre

et se défendre ? sinon on ne peut plus parler d'AM  ;)


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: montaigne le 22 Septembre 2010 à 19:47:56
 Ce qui me fait marrer avec les taoistes, c'est qu'on a tendance à oublier qu'ils ont eux aussi produit tout un tas de moines guerriers, qui ont eu à certaines périodes une réputation plus que glauques.(avec pour certain au début de l'air chrétienne: sexe biture et... ;D).  Donc pour la non intention de se battre il faut aller voir ailleurs.


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: prophet le 22 Septembre 2010 à 19:54:41
Voui, voui, voui ;D Il a raison Monty ;) Et puis, le XIX siècle en Chine, ce n'est pas la pacification de la vie, mais certainement un grand développement des AM: les "poings de justice" et la "jonque rouge" dont Montaigne pourrait vous parler et l'opéra foyer de résistance et de transmission des styles. On est pas franchement dans le "pacifisme interne", mais plutôt dans l'interne qui tue. L'intention, c'est aussi ce qui va détruire l'ennemi :P


Titre: Provisoire - en deplacement
Posté par: artmintch le 22 Septembre 2010 à 20:56:47
Pour ce qui est du travail interne ou autres, je n’en vois pas parler par F.

<< …le karaté ne diffère pas des autres AM , en ce qu’il favorise chez ceux qui en ont
compris l’essence, le développement du courage, de la courtoisie, de l’intégrité, de l’humilité
et du contrôle de soi…
la connaissance de cet art, la maîtrise de ses techniques, le développement des vertus de courage ….etc.
jusqu'à en faire la lumière intérieure qui servira de guide dans la vie quotidienne, demande une vie entière
dédiée a l’étude de l’art
…>>( K.Do K. de G.F)
 
par contre du coté d’Egami on trouve un court passage sur le Yin et Yan :

<<… le pratiquant  de karaté ne devrait pas négliger ces principes essentiels. Aussi je vous
conseille, par exemple, de réfléchir sur la relation fondamentale qui unit la main qui frappe
ou bloque a celle qui vient armer a la hanche. Je vous souhaite de parvenir a cette compréhension intuitive
de l’interaction entre le Yin et le Yang
…>>

Un autre très court passage :

<<…la pratique du Aun no gyo, un exercice spécifique, on peut rechercher les racines
de l’univers, du ciel, de la terre et de l’être humain.
 Pour ce faire, vous devez vous oublier vous même, nettoyer votre esprit de toute pensée malsaine
et enfin vous détacher totalement de votre entourage
…etc.>>
(exercice dont j’ai déjà donné un exemple) (E.K de E.)
 ;)


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: Wu Song le 23 Septembre 2010 à 14:51:53
Z'êtes plutot du genre têtus vous...  :) Il faudrait que je colorie, souligne et mette en gras scintillant certains mots que j'écris : ai je parlé d'AM interne? non, car pour moi l'interne n'est pas martial (mais c'est encore une fois ma vision). De facto, un AM est à but "violent". Encore une fois, l'intention selon moi.

WS


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: montaigne le 23 Septembre 2010 à 15:22:54
@Wu Song: si tu parles un langage qui ne concerne que toi, qu'est ce que ça viens foutre sur un forum, non? ;D :P(je dis ça pour ça, mais j'aime bien tes interventions sinon ;)).

 Parce que si je commence à parler de sabre sur le forum et qu'en fait, c'est le sabre selon le sens que je donne au mot, par exemple une cuillère, là on est pas arrivé. ;D :o ;D


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: Wsorhan le 23 Septembre 2010 à 20:31:22
Montaigne, petite mise au point: c'est le but, justement d'un forum; partager sa propre vision des choses, en faire profiter les autres et quelques fois la "confronter".


Tu parle de sabre, ça tombe bien j'ai un exemple... Moi, tu me dis "sabre", je pense "katana, iaïto" alors qu'une autre personne pensera plutôt "sabre de cavalerie française" ou une autre encore "sabre ottoman".

De plus, je me permet de te faire remarquer que "cuiller" est... un sabre, hé! oui, porté par les hussards des armées Polonaise, Hongroise et Lithuanienne. Il existe aussi le "cuiller à pot", sabre d'abordage prisé des corsaires, pirates et autres marins (18éme - 19ème siècle) muni d'une coquille en forme de cuillère destinée à protéger la main.

Petite anecdote: avant un combat, le capitaine faisait boire à tout ses combattants une dose de tafia (alcool à 60°)  destinée à donner du cœur au ventre aux combattants. La dose donnée était le contenu de la garde du sabre d’abordage... Ainsi boostés, les guerriers règlaient ça "vite fait", d'où l'expression "d'un coups de cuiller à pot"...

Dans tout les cas, on parle d'une arme blanche d'estoc et de taille, dont on utilise la pointe et le tranchant. Généralement courbe, il ne possède qu'un seul tranchant (ce qui le distingue de l'épée), il peut être utilisé à une ou deux mains en fonction du type de sabre 1 ; un même mot pour désigner une multitude de choses différentes.

Admet que chacun puisse avoir sa propre vision d'une chose, qui peut être différente de la tienne.

De plus, ça frise le hors-sujet là, veuillez recadrer avant que je ne doive intervenir, je rappelle que le sujet de départ est "l'origine du Shotokan et ce qu'il est aujourd'hui", pas "l'interne est-il non-violent" ou "un AM interne est-il un AM?".

Par contre, vous êtes les bienvenus pour créer un topic sur ces sujets, si le but n'est pas de créer une foire d'empoigne. ;)


Bonne soirée à vous!


1
: from fr.wikipedia.org/wiki/Sabre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sabre)




Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: montaigne le 24 Septembre 2010 à 02:45:37
@Wsorhan: c'est pour ça que j'avais prit cuillèrE, croyant que ça désignait que l'ustensile de cuisine et que le sabre était cuiller sans E, mais aparemment les deux peuvent s'écrire.

 Si je suis d'accord avec toi, pour que chacun est sa conception des choses, pour moi, là, ça va plus loin, c'est se créer un vocabulaire, une langue et je ne suis pas sûre que l'on aprécie sur un forum francophone que je parle latin ou allemand, mais comme tu le dis on est hors sujet depuis un moment, donc je m'arrête là. ;D


Titre: Re : Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: Wsorhan le 24 Septembre 2010 à 03:42:35
@Worshan: c'est pour ça que j'avais prit cuillèrE, croyant que ça désignait que l'ustensile de cuisine et que le sabre était cuiller sans E, mais aparemment les deux peuvent s'écrire.

 Si je suis d'accord avec toi, pour que chacun est sa conception des choses, pour moi, là, ça va plus loin, c'est se créer un vocabulaire, une langue et je ne suis pas sûre que l'on aprécie sur un forum francophone que je parle latin ou allemand, mais comme tu le dis on est hors sujet depuis un moment, donc je m'arrête là. ;D



Merci beaucoup. Je veille au grain, vous pouvez continuer.... dans le sujet ;)



[EDIT] Suite aux nombreux hors sujet sur ce topic et a la demande de Wu Song, j'ai créé un nouveau topic: "Peux on définir l'interne et l'externe?"

Ce fil de discussion a été déplacé vers "Peux on définir l'interne et l'externe?" (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=2089.0).


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: Senomaru le 29 Novembre 2010 à 05:18:28
J'arrive un peu en retard pour donner mon avis, mais je tiens a dire que c'est un magnifique sujet, je suis content de connaitre l'origine de l'art martial que je pratique. C'est bon de savoir le Shotokan sous cet angle.

Sans m'auto prendre pour un inculte, je n'est jamais penser a demander a mon Sensei ce genre d'informations  :D


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: PassionArt le 29 Novembre 2010 à 11:06:47
Merci beaucoup. ^^

Tu verras, le Shotokan est un Karate très intéressant. Il faut juste qu'il soit bien enseigné (et bien compris) et tu vas t'amuser. ^^


Titre: Re : Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
Posté par: Senomaru le 29 Novembre 2010 à 16:58:33
Mon sensei passe des heures a nous expliquer la même technique!

On apprend lentement, mais on apprend bien!  :)