Techniques-Martiales

Arts martiaux et sports de combats => Arts martiaux et sports de combats Japonais => Discussion démarrée par: PassionArt le 14 Décembre 2010 à 18:09:50



Titre: De l'utilité des Bunkaï
Posté par: PassionArt le 14 Décembre 2010 à 18:09:50
Quiconque pratique les styles japonais connaît le principe du bunkaï, application codifiée des mouvements originels d'un kata déterminé. S'il est interdit (et à juste titre) de modifier le kata à moins d'être un expert (et en ce cas, égaler Chojun Miyagi, Kenwa Mabuni ou Gichin Funakoshi... des amateurs pour prétendre cela? ^^), il est en revanche parfaitement autorisé (et même vivement recommandé) d'établir des recherches sur les bunkaï qui offrent des possibilités techniques absolument illimitées.

Création purement japonaise à la base (très peu de bunkaï furent pratiqués à Okinawa en tant que tel, le kata était simplement morcelé et mis en situation, non en suite de mouvements mais bien en séquences improvisées), les okinawaïens s'en sont inspirés et ont élaborés leurs propres applications codifiées sur ce principe.

Pour la petite histoire, en Chine, il n'y aucune trace de ce type de travail et le meilleur constat est tout simplement qu'il serait presque impossible d'en trouver sur la plupart des taos connus (essayez donc d'en trouver sur le Hou Quan... ;D). De même qu'à Okinawa, le principe du kata n'est pas uniquement la mémorisation musculaire des techniques... mais principalement la transformation de l'utilisation corporelle à des fins bien plus importantes que la défense.

Dans le même ordre d'idée, nous pourrions nous demander l'utilité des bunkaï et c'est le but de ce topic que de recueillir les avis sur le sujet. Et puisque j'inaugure par création, je donne le mien en premier en espérant commencer la conversation:

- le bunkaï est, selon moi, une merveilleuse mise en application des acquis du kata de même qu'il propose des pistes de recherches à l'étudiant comme à l'enseignant (la seule chose qui différencie les deux n'est qu'une ceinture). De même, il permet une approche dynamique et néanmoins sécurisée de l'apprentissage technique (on peut y porter les attaques à plein régime... mais surtout les blocages et esquives, ça peut faire mal) et une vision moins théorique de l'art qui laisse la part belle à l'interprétation de l'élève. Après tout, tout est possible...

Je m'arrête là pour l'instant et vous laisse la parole, on ajoutera des éléments au fur et à mesure de la discussion.  ;)


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: fredao le 14 Décembre 2010 à 18:44:32

 Salut,
 J'y connais pas grand chose en arts martiaux Japonais, néanmoins le sujet est intéréssant. Pourrai-tu m'éclaicir sur ce qu'est une application codifiée des mouvements d'un kata, en fait qu'est ce qui codifie cette application?


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: PassionArt le 14 Décembre 2010 à 19:16:52
Rien ne vaut une bonne image pour faire parler les mots! ^^

Un kata, pris en tant que tel, est un moule de pratique, une forme codifiée dans laquelle sont contenues l'entièreté des attaques, défenses, esquives, balayages, projections et clés (bien plus souvent, dans ces deux derniers cas, suggérées que figurées) de l'art martial étudié.

Le bunkaï, c'est la réaction codifiée de l'adversaire (ou des adversaires) face au comportement de celui qui exécute le kata, ce qui permet de mieux le comprendre. Voici un exemple qui te parlera davantage sur ce sujet qui demande d'être illustré pour être compris. ^^

Voici le kata Saïfa, exécuté par le grand maître Morio Higaonna (10ème dan Goju Ryu):

http://www.youtube.com/watch?v=kCaUTTfOvhY# (http://www.youtube.com/watch?v=kCaUTTfOvhY#)

Maintenant, imprégné de ses mouvements, voici l'un des bunkaï possibles exécuté par le même personnage:

http://www.youtube.com/watch?v=wJyZYBc5Wo4&feature=related# (http://www.youtube.com/watch?v=wJyZYBc5Wo4&feature=related#)

Ici, le kata Unsu (issu du Tomarite) représenté dans le Shotokan et suivi de ses applications Bunkaï:

http://www.youtube.com/watch?v=q42Br_EaDlg# (http://www.youtube.com/watch?v=q42Br_EaDlg#)

Cela te parle mieux?



Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: psyco_mantis le 14 Décembre 2010 à 20:32:15
il ont l'aire très intéressant ces kata.
la première fois que j'ai fait des bunkai, c'étais il y a 3 ans, mon niveau étais faible, je n'y ai rien trouver de constructif, j'ai même trouver ça ch**nt.
et depuis dernièrement j'en eu refais, il est vrais que quand on maitrise plus le kata on fini par se demander: a quoi servent certain mouvements d'apparence inutile, et c'est la que le bunkai trouve toute sont utilité dans la compréhention et l'appropriation du kata.


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: fredao le 14 Décembre 2010 à 20:53:53
 La au moins c'est clair. Super videos.

  Il est évident que travailler les enchainements par leurs applications est indispensable. Outre tous les avantages que tu as cités, ça permet d'apporter de la cohérence à des mouvements qui peuvent paraitre fantaisites pour des néophytes.
  Dans une société occidentale ou tout est rationnalisé, la plupart des personnes se sentent rassurées si elles comprennent pourquoi elles font une chose.
  Ainsi en donnant l'occasion d'utiliser les enchainements dans differentes situations, on peux en faciliter l'assimilation.   



Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: Yenan le 14 Décembre 2010 à 21:15:11

Pour la petite histoire, en Chine, il n'y aucune trace de ce type de travail et le meilleur constat est tout simplement qu'il serait presque impossible d'en trouver sur la plupart des taos connus (essayez donc d'en trouver sur le Hou Quan... ;D).

Je t'arrête ici, et on me corrigera si je me trompe, mais qu'est ce qui te fait dire ça ?
Je peux d'ores et déjà te donner sans réfléchir une kyrielle de contre exemples, ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Tout mouvement dans un tao a une signification, un rôle et une multitude d'applications.
Quand je fais chum kil par exemple en wing chun, je peux mettre en oeuvre tout un tas d'applications sur la défense avec bong sao, sur une attaque codifiée ou non.
Et même hors Wing Chun, je n'ai jamais vu un tao où il n'y avait pas d'application derrière chaque mouvement du tao. C'est par des applications que l'on apprend la 1ère forme de Taiji Yang, d'ailleurs.



Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: artmintch le 14 Décembre 2010 à 21:43:37
Citation
Tout mouvement dans un tao a une signification, un rôle et une multitude d'applications.

je confirme, du moins dans ma pratique  :)


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: Wu Song le 14 Décembre 2010 à 21:50:51
Quiconque pratique les styles japonais connaît le principe du bunkaï, application codifiée des mouvements originels d'un kata déterminé. S'il est interdit (et à juste titre) de modifier le kata à moins d'être un expert (et en ce cas, égaler Chojun Miyagi, Kenwa Mabuni ou Gichin Funakoshi... des amateurs pour prétendre cela? ^^), il est en revanche parfaitement autorisé (et même vivement recommandé) d'établir des recherches sur les bunkaï qui offrent des possibilités techniques absolument illimitées.

Pas d'accord : qui étaient donc ces hommes pour se prévaloir de créer ou modifier des katas? de simples pratiquants, très assidus, qui ont réféchi, pensé, vécu leur pratique, jusqu'à la dépasser et codifier. Tout un chacun qui atteint cette perception peut modifier et créer. Sinon, l'art meurt...

Création purement japonaise à la base (très peu de bunkaï furent pratiqués à Okinawa en tant que tel, le kata était simplement morcelé et mis en situation, non en suite de mouvements mais bien en séquences improvisées), les okinawaïens s'en sont inspirés et ont élaborés leurs propres applications codifiées sur ce principe.

Pour la petite histoire, en Chine, il n'y aucune trace de ce type de travail et le meilleur constat est tout simplement qu'il serait presque impossible d'en trouver sur la plupart des taos connus (essayez donc d'en trouver sur le Hou Quan... ;D). De même qu'à Okinawa, le principe du kata n'est pas uniquement la mémorisation musculaire des techniques... mais principalement la transformation de l'utilisation corporelle à des fins bien plus importantes que la défense.

Certes, le bunkai est japonais, le nom parle de lui même. Mais si le kata est japonais, le tao est chinois... et c'est peu ou prou la même chose, non? Et bien, le bunkai, c'est ce qui est simplement appelé en AM chinois... les applications... car une des différences notables entre AM japonais et chinois, est la simplicité du code chinois : il n'y en a presque pas => face au dojo? rien, car tout est le "dojo" en AM chinois... le keigi? rien, car pas d'uniforme en AM chinois; la ceinture? création très très contemporaine en AM chinois, histoire de coller à la mode scholastique...
Donc je rassure les lecteurs intéressés par les AM Chinois : les cheveux noirs n'ont pas attendu les karateka pour créer leur propre système d'application (ca aussi ca se saurait... sinon, le wushu n'aurait pas inspiré autant d'AM...).

Un peu de réflexion de base M.PassionArt t'aurait poussé à observer l'illogisme de ta réflexion...  8)

Wu Song


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: PassionArt le 15 Décembre 2010 à 01:24:18
Alors visiblement, en effet, on ne se comprend pas.

Bien sûr que les arts chinois ont leur lot d'applications (comment pourraient-ils être qualifiés de martiaux, sinon?) mais on entend par bunkaï une application codifiée et il n'y a aucune application CODIFIÉE dans les écoles chinoises traditionnelles tel qu'on pourrait l'entendre dans les écoles japonaises traditionnelles, est-ce plus clair comme cela?

Et, pour information, je tiens celle-ci de Sifu Si Yi Kien (transcription phonétique du nom, désolé pour les éventuelles fautes), rencontré le mois dernier lors d'une visite avant le départ de Kura sensei.

"Un peu de réflexion de base M.PassionArt t'aurait poussé à observer l'illogisme de ta réflexion... " Est-ce une pique, Wu Song? Parce que bon, si tu es plus qualifié qu'un maître de Wushu traditionnel, je suis tout ouï.

Quand à dire "qui étaient ces hommes pour se prévaloir de créer ou modifier des katas?", je répondrais qu'il s'agissait ni plus ni moins des plus grands maîtres de leur époque... et les grands maîtres de la nôtre ont compris qu'il y avait bien assez de richesse à exploiter là-dedans pour plusieurs vies sans pour autant avoir à recréer d'autres formes. Des exercices articulés autour des katas, des bunkaï plus élaborés, c'est évidemment des zones de créations plus que conseillées pour laisser une trace de soi dans ce monde autre qu'un exemple d'enseignement... mais par pitié, ne modifions pas ce que des génies ont fait en pensant l'avoir compris...


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: Wu Song le 15 Décembre 2010 à 08:11:46
Et pourquoi n'y aurait il pas des applications CODIFIEES dans les AM Chinois??? tu vas voir un shifu, et ca y'est? tu connais non seulement le wushu, mais la culture, l'Histoire chinoises? Bravo et félicitations pour ton grand esprit clairvoyant... c'est relativement impressionnant, et je comprend maintenant mieux pourquoi tu juges les sujets des autres peu intéressants : tu as la compréhension innée des choses de ce monde...  ;D

La codification existe, sauf qu'elle est dans l'école de la pratique, puisqu'il y a une foultitude d'écoles différentes... et chaque école ne se gêne pas pour modifier et créer d'autres applications que l'on répète à l'instar des bunkai; c'est aussi comme cela qu'on enrichi sa bibliothèque de pratique, qu'on ouvre sa vision et sa compréhension de la pratique, car quand on n'est pas comme certains des génies qui comprennent tout, des exemples comme peuvent être les applications sont bien utiles pour comprendre et donc apprendre, assimiler...

Bref, j'arrete là cet échange ridicule et inutile, puisque tu connais mieux que moi ma propre pratique d'AM chinois (je te rappelle, mais ce doit être superflu... que les AM Chinois sont un monde à part entière, et quand je spécifie monde, c'est un vrai monde : des noirs, des blancs, des jaunes pratiquent, créent, modifient ces AM; des chrétiens, des juifs, des musulmans, des bouddhistes, des taoistes, des chammanistes j'en passe et des meilleurs pratiquent, créent, modifient ces AM).

"Est-ce une pique, Wu Song? Parce que bon, si tu es plus qualifié qu'un maître de Wushu traditionnel, je suis tout ouï." => sache à ce sujet que :
 1) tu ne me connais pas, et donc tu ne connais pas mon niveau
 2) mon shifu dit qu'il est le premier des élèves de l'école (médite là dessus)

Libre à toi de rester confiné dans TON monde, celui de la pure tradition, à laquelle on ne doit surtout pas toucher d'un iota. Actuellement en France, on entend parler d'ailleurs de cela : une histoire entre Bruno et Marine... (mais tu dois bien connaitre là aussi, vu certaines phrases que tu nous as laissées...)

Shì qiān xùn

Wu Song


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: Sebxcore le 15 Décembre 2010 à 12:08:27
woow les gars ne vous énervez pas, le sujet est intéressant, et il peut y avoir un bon débat mais faudrait pas que ça finisse en pugilat (et je sais de quoi je parles lol) :) je suis pas modo mais quand même. Bon dans le débat je pourrais pas apporter plus d'éclaircissement car c'est pas ma spécialité mais j'aimerai bien que le débat évolue sans tire en rafale pour en savoir plus là dessus.

Seb
 


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: prophet le 15 Décembre 2010 à 12:45:32
Citation
De même qu'à Okinawa, le principe du kata n'est pas uniquement la mémorisation musculaire des techniques... mais principalement la transformation de l'utilisation corporelle à des fins bien plus importantes que la défense.

Citation
Tout mouvement dans un tao a une signification, un rôle et une multitude d'applications.
Quand je fais chum kil par exemple en wing chun, je peux mettre en oeuvre tout un tas d'applications sur la défense avec bong sao, sur une attaque codifiée ou non.
Et même hors Wing Chun, je n'ai jamais vu un tao où il n'y avait pas d'application derrière chaque mouvement du tao. C'est par des applications que l'on apprend la 1ère forme de Taiji Yang, d'ailleurs.

Euh...  ::)... mouais... c'est un peu compliqué.

Je pratique le wing chun d'une lignée Leung Ting, mais je suis un peu au courant des quelques autres lignées et depuis peu je pratique une lignée Leung Sheung, en plus de mon WT et j'ai pratiqué par le passé d'autres styles chinois... donc... euh... voyons... :-[

Mon sentiment est qu'il assez juste de dire que, d'une façon générale, les formes des styles chinois ne visent pas l'application immédiate. Cela ne veut pas dire que la forme ne contient en elle les applications à l'état virtuel. Cela veut dire seulement qu'elle n'est pas le catalogue des techniques à appliquer telles quelles.

Cela varie bien sûr selon les styles, les maîtres, les époques.

En wing chun, la SLT de Kenneth Chung (lignée Leung Sheung) par exemple, est essentiellement faite de chi kong. Elle ne cherche pas l'application pratique immédiate. Ce qui n'empêche que Kenneth peut en montrer immédiatement l'application, c'est à dire comment le principe, en quelque sorte "infusé" dans le corps par la pratique, va agir dans la technique.

Dans la SLT des diverses écoles issues de Leung Ting, la forme est effectivement, essentiellement adaptable immédiatement en termes de techniques. Je pense que cela est dû à une interprétation et initiative personnelles de Leung Ting (qui n'a pas longtemps suivi l'enseignement de Ip man, déjà âgé, et très peu celui de Leung Sheung - il a donc sans doute compensé certains manques dans sa pratique par une ré-interprétation intelligente des formes).

De fait, le pratiquant découvre régulièrement des applications possibles aux mouvements des tao; et qui parfois le surprennent lui-même. C'est d'ailleurs une occasion de vérifier l'extrême intelligence de ces formes.

On peut donc dans ce cas voir une analogie avec les bunkaï. Ceci-dit - du moins dans ma pratique - il n'y a pas de codification de ces applications (je pense que les "sections de chi sao propres aux écoles WT sont encore autre chose).





Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: montaigne le 15 Décembre 2010 à 15:10:05
 Je crois qu'il y a plusieurs problèmes avec ce sujet:

 Si le bunkai est codifié, forme d'application rigide , c'est une invention récente, qui n'existait pas en Chine à l'origine (enfin à ma connaissance, mais d'après Wu Song, c'est autrement et comme j'ai des lacunes sur certains styles du nord, cela peut exister là et je suis sûr qu'il serra assez gentil pour nous éclairer), ni à Okinawa.

 Cela ne veut pas dire que traditionnellement, il n'y a pas d'applications en amc, mais que traditionnellement, elles n'ont rien de systématisé, de rigidifié, ce en quoi, je suis apparemment d'accord avec Artminch.
 

 A Okinawa, originellement quand on te parlait "bunkai", on pensait oyo (pas sûr de l'écriture), forme à deux du kata.

 Pour le wc +1 avec le Prophet. ;)


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: karuna le 15 Décembre 2010 à 18:28:49
Pour moi, je dirai rendre compréhensible les techniques qui s'enchainent dans le Kata, Tao, Poomse ou Yantra.
Faire découvrir simplement le pourquoi d'un enchainement ...... à quelle attaque il offre une solution.
Donc simplement montrer le côté incompréhensible ou hermétique par une réponse simple, logique et évidente pour le béotien.
Pour un enchainement donné il peut exister de nombreux bunkai.


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: Oliv 0808 le 15 Décembre 2010 à 18:36:39
je dirai même plus: il est plus facile d'apprendre certains katas en connaissant leurs applications  ;)


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: Wu Song le 15 Décembre 2010 à 18:58:12
Je crois qu'il y a plusieurs problèmes avec ce sujet:

 Si le bunkai est codifié, forme d'application rigide , c'est une invention récente, qui n'existait pas en Chine à l'origine (enfin à ma connaissance, mais d'après Wu Song, c'est autrement et comme j'ai des lacunes sur certains styles du nord, cela peut exister là et je suis sûr qu'il serra assez gentil pour nous éclairer), ni à Okinawa.

Pour reprendre la définition que donne PassionArt :
"principe du bunkaï, application codifiée des mouvements originels d'un kata déterminé."

Comme je l'ai précisé, il n'y a pas à proprement parlé de "bunkai" dans les AM Chinois; pour autant, les applications des taos sont nombreuses, et à moins de tomber sur une usine à tao, les écoles d'AM chinois montrent (sont sensées montrer...) toutes les applications possibles et imaginables (on a le droit d'en oublier toutefois  ;D); rien qu'à voir le travail de Wudang, où la répétition des taos est toujours entrecoupée d'appli multiples de parties de taos (avec ou sans armes); et je rejoins en cela Karuna, ces appli sont indispensables.

C'est pourquoi il me parait plus que nécessaire de relever et corriger la mention erronée de PassionArt :
"Pour la petite histoire, en Chine, il n'y aucune trace de ce type de travail"... je ne reviendrai pas sur ce "détail" puisque je me suis déjà expliqué...

Wu Song


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: karuna le 15 Décembre 2010 à 19:09:49
Shototaï pourrait mieux répondre, mais pour les passages de grade "supérieur" les bunkai de kata sont demandés et ils ne sont pas n'importe quoi ... n'importe comment et sont effectivement codifiés.
Personnellement je trouve dommage de s'arrêter à une explication possible alors que l'on apprends tout un panel de techniques.


Titre: Re : Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: Yenan le 15 Décembre 2010 à 19:18:58
Citation
De même qu'à Okinawa, le principe du kata n'est pas uniquement la mémorisation musculaire des techniques... mais principalement la transformation de l'utilisation corporelle à des fins bien plus importantes que la défense.

Citation
Tout mouvement dans un tao a une signification, un rôle et une multitude d'applications.
Quand je fais chum kil par exemple en wing chun, je peux mettre en oeuvre tout un tas d'applications sur la défense avec bong sao, sur une attaque codifiée ou non.
Et même hors Wing Chun, je n'ai jamais vu un tao où il n'y avait pas d'application derrière chaque mouvement du tao. C'est par des applications que l'on apprend la 1ère forme de Taiji Yang, d'ailleurs.

Euh...  ::)... mouais... c'est un peu compliqué.

Je pratique le wing chun d'une lignée Leung Ting, mais je suis un peu au courant des quelques autres lignées et depuis peu je pratique une lignée Leung Sheung, en plus de mon WT et j'ai pratiqué par le passé d'autres styles chinois... donc... euh... voyons... :-[

Mon sentiment est qu'il assez juste de dire que, d'une façon générale, les formes des styles chinois ne visent pas l'application immédiate. Cela ne veut pas dire que la forme ne contient en elle les applications à l'état virtuel. Cela veut dire seulement qu'elle n'est pas le catalogue des techniques à appliquer telles quelles.

Cela varie bien sûr selon les styles, les maîtres, les époques.

En wing chun, la SLT de Kenneth Chung (lignée Leung Sheung) par exemple, est essentiellement faite de chi kong. Elle ne cherche pas l'application pratique immédiate. Ce qui n'empêche que Kenneth peut en montrer immédiatement l'application, c'est à dire comment le principe, en quelque sorte "infusé" dans le corps par la pratique, va agir dans la technique.

Dans la SLT des diverses écoles issues de Leung Ting, la forme est effectivement, essentiellement adaptable immédiatement en termes de techniques. Je pense que cela est dû à une interprétation et initiative personnelles de Leung Ting (qui n'a pas longtemps suivi l'enseignement de Ip man, déjà âgé, et très peu celui de Leung Sheung - il a donc sans doute compensé certains manques dans sa pratique par une ré-interprétation intelligente des formes).

De fait, le pratiquant découvre régulièrement des applications possibles aux mouvements des tao; et qui parfois le surprennent lui-même. C'est d'ailleurs une occasion de vérifier l'extrême intelligence de ces formes.

On peut donc dans ce cas voir une analogie avec les bunkaï. Ceci-dit - du moins dans ma pratique - il n'y a pas de codification de ces applications (je pense que les "sections de chi sao propres aux écoles WT sont encore autre chose).



Me concernant, ma lignée de WC est celle de William Cheung. Mais je ne vois pas de contradictions en fait entre ce que tu dis et ce que j'ai précisé.
Tu parles de SLT à juste titre, qui est la forme de "l'enracinement", les fondations, la base, et qu'elle ne vise pas directement l'application. Je pense que cela vise les deux, puisque certes il y a le côté interne très important, mais quel côté formateur de cette forme, martialement ! Elle t'apprend à te centrer, le principe des lignes par exemple, principes qui se retrouveront dans n'importe quelle application, de n'importe quel niveau.

Là où je voulais plutôt en venir, c'est que je ne pense pas non plus que le kata en soi ait pour "finalité" le bunkaï. Tu ne travailles pas le kata juste pour pouvoir te servir du mouvement dans le bunkaï, il y a des principes d'apprentissage mis en oeuvre et des principes qui ne sont pas fait pour l'application de la même manière que pour un tao.

Je considère que ces formes sont un tout, et SLT ne va pas seulement te donner la structure, l'idée est en même temps de trouver l'application (pas uniquement l'application martiale, d'ailleurs).
Je sais que ma branche de Wing Chun aime beaucoup les applications techniques de la forme. Je sais surtout qu'au tout tout départ, le fait de répéter inlassablement SLT m'a formé directement à placer, mon dos et moi, correctement, à prendre l'équilibre et l'application martiale du tan sao s'est faite naturellement.






Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: PassionArt le 15 Décembre 2010 à 19:29:49
Expliqué... j'appelle ça me manquer de respect de manière très flagrante, mais bon. Je remarque juste que les autorités n'interviennent pas, subitement. Qui plus est, mes opinions politiques ne concernent que moi d'autant qu'elles ne sont pas connues ici... Mais j'ai déjà remarqué également qu'il fallait toujours être du côté des "gentils modernistes socialistes" pour être considéré en égal.

Du reste, je me campe sur mes positions et considère que les opinions d'un homme qui a près de cinquante ans de Wushu derrière lui (nous en avions parlés avec Montaigne) est bien plus importante que ce que je pourrais lire sur un forum.

Déformez donc le patrimoine si cela vous amuse, après tout...



Titre: Re : Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: Wu Song le 15 Décembre 2010 à 19:58:02
Expliqué... j'appelle ça me manquer de respect de manière très flagrante, mais bon. Je remarque juste que les autorités n'interviennent pas, subitement. Qui plus est, mes opinions politiques ne concernent que moi d'autant qu'elles ne sont pas connues ici... Mais j'ai déjà remarqué également qu'il fallait toujours être du côté des "gentils modernistes socialistes" pour être considéré en égal.

Du reste, je me campe sur mes positions et considère que les opinions d'un homme qui a près de cinquante ans de Wushu derrière lui (nous en avions parlés avec Montaigne) est bien plus importante que ce que je pourrais lire sur un forum.

Déformez donc le patrimoine si cela vous amuse, après tout...

En quoi manquer de respect? cites moi donc... Pour ce qui est de tes opinions politiques, elles ne te regardent que si tu les tais; et cherche un peu où j'ai pu trouver les tiennes... suspense... TM! Si tu ne veux pas les reprendre en face, évite donc de les exposer...

On a déjà parlé du modernisme-traditionalisme dans un autre sujet, n'hésites pas, si tu arrives à le trouver intéressant, car toujours d'après toi, seuls TES sujets le sont..., à y coucher ton opinion.

Tu peux aussi, si tu trouves que je dépasse les bornes, me signaler aux modérateurs - administrateur, car quand j'interviens sur un post en tant qu' "écrivain", je ne suis qu'un simple membre.

Pour l'opinion d'un pratiquant de wushu de 50 ans, excuse moi (et là c'est mon opinion), mais toi comme moi sommes bien loin de pouvoir la comprendre à nos ages et à nos niveaux de pratique. Je te trouve bien présomptueux de t'en prévaloir...

Shì qiān xùn

Wu Song


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: montaigne le 15 Décembre 2010 à 20:13:31
@Wu Song et Passionart: je n'arrive pas à comprendre votre désaccord de départ. :-[ (j'ai l'impression que vous dites la même chose :P).

@Yenan: en fait en wc, il y a des différences entre lignés (pour en avoir bossé trois plusieurs années, dont la tienne, je crois que je commence à comprendre un peu ;D :P).

 Certaines visent plus ou moins à une appliction tel quel des techniques, sans quasimment rien changer.
 D'autres, ont un travail interne important et vise à transformer le corps (au sens propre) et à l'utiliser différement, là les techniques sont légèrement différentes de l'application.

 D'autres sont entre les deux.


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: artmintch le 15 Décembre 2010 à 22:46:21
Citation
Pour un enchainement donné il peut exister de nombreux bunkai.

exact c'est ce que l'on m'a toujours dit, le prof en montre, et ensuite chacun a en trouver  ;) 


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: shototai le 15 Décembre 2010 à 23:21:20
Citation
mais pour les passages de grade "supérieur" les bunkai de kata sont demandés et ils ne sont pas n'importe quoi ... n'importe comment et sont effectivement codifiés.

Non ils ne sont pas codifiés simplement il faut en montrer plusieurs .La seule référence pour savoir si le bunkaï est bon c'est de pouvoir l'appliquer sur une attaque plein pot.

Citation
le prof en montre, et ensuite chacun a en trouver

Pour les élèves avancés je leur demande de trouver un bunkaï en faisant un dégagement de saisie, un en attaque et un en blocage. Je coupe le cours en plusieurs groupes et ensuite chacun propose ses idées.


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: artmintch le 15 Décembre 2010 à 23:26:42
Citation
Non ils ne sont pas codifiés simplement il faut en montrer plusieurs .La seule référence pour savoir si le bunkaï est bon c'est de pouvoir l'appliquer sur une attaque plein pot.

sur, il ne faut pas non plus tomber dans du n'importe quoi  ;)


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: psyco_mantis le 16 Décembre 2010 à 00:00:41
dans un bunkai, on doit respecter scrupulesement les positions, très peu de liberté sont donné avec les mouvements originels du kata.
il y a les explications officielles, et comme dit shootai, après on fait ce qu'on veux avec ce qu'on a.


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: shototai le 16 Décembre 2010 à 09:23:43
Citation
dans un bunkai, on doit respecter scrupulesement les positions,

Je l'attendais celle là  :)

Si un jour tu te présentes au 2ème dan ou + et que tu fais un bunkaï en kiba dachi (cavalier de fer) tu iras te rhabiller  ;)

Ne pas confondre : kumité kata ou les positions, les déplacements , les techniques sont rigoureusemnts appliqués et le bunkaï qui laisse une marge de manoeuvre. (pas comme dans la vidéo de unsu ou les gars font de grand n'importe quoi  :o )


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: PassionArt le 16 Décembre 2010 à 11:51:42
Je te l'accorde que ce n'est pas la meilleure qu'on puisse trouver mais je devais faire vite! ^^

Concernant les bunkaï, mon professeur est une mine d'ouverture d'esprit à ce sujet et nous demande (comme je l'avais mis dans un autre post) de trouver d'autres applications plus personnalisées après qu'il ait montré la sienne. Je dirais même qu'il est obligatoire de faire ses recherches à ce niveau.



Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: Wu Song le 16 Décembre 2010 à 12:39:08
Si j'ai bien suivi, les bunkai sont des exercices types appliqués aux katas, relativement codifiés au début pour que les débutants aient une même trame, mais qui après sont laissés plus ouvert à la créativité, personnalité du pratiquant, tant qu'ils restent conformes au kata?

WS


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: PassionArt le 16 Décembre 2010 à 12:43:10
Exactement.


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: shototai le 16 Décembre 2010 à 13:27:10
Citation
tant qu'ils restent conformes au kata?

En fonction du niveau il est possible 'd'aménager' le kata. Rajouter une technique (pour ne pas finir une action sur un blocage par exemple). Reculer au lieu d'avancer...

Citation
Je te l'accorde que ce n'est pas la meilleure qu'on puisse trouver mais je devais faire vite!

Pour un bunkaï de démonstration ce n'est pas mal mais il y a beaucoup trop de rajout  :-\


Titre: Re : De l'utilité des Bunkaï
Posté par: PassionArt le 16 Décembre 2010 à 13:55:31
Extrapoler le kata à des fins pédagogiques n'est pas une mauvaise chose, à partir du moment où le mouvement n'est pas ajouté officiellement et bloquant ainsi l'accès à d'autres applications plus personnelles.

Il faut tout de même admettre que Unsu n'est pas un kata très facile (déjà rien que les positions au sol ne sont pas très réalistes et difficiles à expliquer dans un bunkaï sérieux ^^).