Techniques-Martiales

Arts martiaux et sports de combats => Arts martiaux et sports de combats d'autres origines => Discussion démarrée par: Eska le 11 Juillet 2012 à 14:09:15



Titre: Arts Martiaux Européens
Posté par: Eska le 11 Juillet 2012 à 14:09:15
Salut !

Je suis actuellement sur un vaste projet de recensement (autant que faire se peut) et surtout de classification des différentes Techniques et Pratiques de Santé de la planète (ce qui comprend les Arts Martiaux et Sports de Combat).
Cela va évidemment de pair avec une clarification de certains termes, voire la re-définition d'autres, pour bien différencier les pratiques qui n'agissent que sur le physique, celles qui agissent aussi sur l'esprit, celles qui sont spécialisées, celles qui sont hybrides, etc...

Bien entendu, je vous en ferais profiter (d'autant plus que toutes les critiques seront les bienvenues  ;D), mais ça n'est pas pour tout de suite car c'est un sacré travail...

Mais je voulais déjà vous faire profiter d'une petite expérience :
En soirée il y a quelques semaines, j'ai rencontré deux personnes faisant de la reconstitution médiévale côté Vikings. J'ai énormément discuté avec ces deux fiers bonshommes (1m90 pour 135 kg, des Vikings bien fiers croyez-moi !), et, hormis que le milieu de la reconstitution paraît un peu envahi par les gens d'extrême-droite malheureusement, je dois avouer que je suis tenté de les recontacter pour essayer...
Là où je veux en venir, c'est qu'ils m'ont montré pas mal de mouvements de défense et de désarmement sans armes, ainsi qu'un peu de combat au sol datant du moyen-âge en général, et pas forcément viking d'ailleurs, mais uniquement européen. Apparemment, les deux gaillards font des stages d'armes régulièrement avec les meilleurs, comme l'acteur jouant le maître d'armes dans Kaamelot, pour ceux qui connaissent, qui est également expert diplômé dans les formes de combat de l'époque. D'ailleurs, l'un des deux gars avait eu un minuscule rôle dans Kaamelot  :D.
Et bien croyez-moi, on porte aux nues les anciens arts martiaux d'Asie, mais les européens n'ont pas à rougir, ce qu'ils m'ont montré (en vidéo ou en démonstration sur moi), ressemble diablement au reste... Un savant mélange de travail sur les poussées, les frappes localisées, les torsions d'articulations, les esquives... Il a y même des projections avec du combat au sol comprenant des étranglements sanguins avec les jambes autour du corps comme en Jujutsu Brésilien ! Et à l'époque, ils le faisaient en armure...

Je cherche donc des infos ou des témoignages de gens de ce forum qui auraient eu une approche quelconque avec les techniques européennes, pour savoir ce qu'ils en pensent...

Je met aussi le lien vers la fédération : http://www.ffamhe.fr/ (http://www.ffamhe.fr/)

Merci !


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Xoumaster le 11 Juillet 2012 à 15:03:18
Salut

J'ai eu à cotoyer les Compagnons de Gabriel il y a longtemps:
http://www.chateaudelabatisse.com/visites_animees.html (http://www.chateaudelabatisse.com/visites_animees.html)
Tu peux aller les voirs.

J'ai trainé à une époque autour de l'escrime des 17ème et 18ème siècle avec l'un d'entre eux. Assez interessant nous avions même fait un échange avec du Iai. C'est un monde passionnant mais bon   il faut du temps.


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Oliv 0808 le 11 Juillet 2012 à 15:03:58
comme on l'a beaucoup dit sur le forum, qu'il soit blanc noir ou jaune, un corps humain est un corps humain et une torsion sur un membre reste une torsion sur un membre qu'elle soit trouvé par un blanc un noir ou un jaune.... le seul problème avec les AM européens c'est qu'il ne sont plus (ou très peu) enseignés par rapport aux AM asiatiques.
bon courage pour ta recherche, j'ai hâte de te lire même si cela va être un gros boulot fastidieux (j'ai moi même tenté d'en savoir plus sur le Bartitsu  :-\ )


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Eska le 11 Juillet 2012 à 15:18:05
Si j'ai bonne mémoire, le Bartitsu, c'est un Art Martial Hybride qui mélange Boxe Anglaise, Savate, Judo-Jujutsu et Schwingen (la lutte traditionnel suisse, un des ancêtres du Catch-as-Catch-Can). Un ensemble assez redoutable.

Lire Sherlock Holmes pour des descriptions, voire les films (les deux derniers avec Robert Downey Jr.) aussi qui sont apparemment assez fidèles au Bartitsu (perso je les ai trouvé pas mal).


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Passe-lacet le 11 Juillet 2012 à 15:30:26
Citation
hormis que le milieu de la reconstitution paraît un peu envahi par les gens d'extrême-droite

Rapide HS : j'ai 20 ans de reconstitutions historiques derrière-moi, sur plusieurs époques dont l'époque médiévale, avec ma femme et mes deux enfants et je peux te dire que tu trouves absolument de toutes les opinions politiques dans ce milieu, de l’extrême droite à l’extrême gauche. Comme partout, en fait !  ;)


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Eska le 11 Juillet 2012 à 15:39:51
Rapide HS : j'ai 20 ans de reconstitutions historiques derrière-moi, sur plusieurs époques dont l'époque médiévale, avec ma femme et mes deux enfants et je peux te dire que tu trouves absolument de toutes les opinions politiques dans ce milieu, de l’extrême droite à l’extrême gauche. Comme partout, en fait !  ;)


Bien sûr ! C'est comme partout ! Mais s'ils mettaient un peu l'accent dessus, c'est peut-être bien aussi parce que ça les avait marqué...


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Hattori Aruno le 11 Juillet 2012 à 15:47:31
On a effectivement tous le corp assemblé de la même manière, obéissant aux mêmes mécaniques, il est donc normal de retrouver des points communs et carrément des techniques communes entre les arts martiaux orientaux et occidentaux anciens. On ne se rend pas vraiment compte, du fait que ces vieilles écoles sont tombées dans l'oubli mais nos aïeux étaient de pointus techniciens en matière de combat, armés ou non.

De bons exemples se retrouvent dans le manuel de Fiore dei Liberi (maitre d'armes né au milieu du XIVe siècle), le Flos Duellatorum ou Fior di Battaglia. On y trouve entre autre un éventail de clés ainsi que leurs contres, certaines étant bien connues des pratiquants d'écoles de lutte japonaise.

On retrouve aussi beaucoup de technicité dans les enseignements d'escrime des maitres d'armes de cette époque, tels que le célèbre Liechtenauer. Bref, il est bien question d'Art martial.  <smile>


Pour l'extrême droite attirée par les vikings, ça ne m'étonne pas vraiment, étant donné que c'est la figure caucasienne virile  (voire guerrière malheureusement) par excellence. C'est un peu comme ces gens qui fêtent Jeanne d'Arc en scandant des slogans dignent de fondamentalistes chrétiens, déguisés vaguement en chevaliers (chose assez paradoxale sachant qu'elle a été brulée comme une hérétique). l'instrumentalisation politique de l'histoire, il n'y a rien de pire mais ces gens là sont heureusement rarement de vrais médiévistes, je crois.  <smile>



Titre: Re : Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Passe-lacet le 11 Juillet 2012 à 16:05:08
Bien sûr ! C'est comme partout ! Mais s'ils mettaient un peu l'accent dessus, c'est peut-être bien aussi parce que ça les avait marqué...

Bah, tu as aussi des gens qui considèrent d'extrême droite tout ce qui est à droite du Front de Gauche ! ::) ;D :D

En médiéval, en règle générale, j'ai même trouvé peut-être plus de gens de gauche que de droite mais en effet, en Viking spécifiquement, peut-être que le mythe de l'homme blond, grand et fort doit attirer une certaine catégorie de personne majoritairement à une autre.

Ce que l'on trouve en revanche, et là de manière certaine en Viking, ce sont quleques rares asso axés sur une pseudo religion nordique, à base d'arbres et de feux de camps mais ce n'est plus de la reconstitution historique et de plus, ils sont faciles à repérer...et à éviter : c'est comme tout, il faut trouver la bonne asso.

Ceci dit, nous avons fait quelques sorties avec une asso Viking de notre région et c'étaient tous des profs d'histoire, instituteurs, employés de musées d'archéologie, etc, etc, ce qui ne les empêchent pas de bien manier l'épée et le bouclier !!!

Non, pour moi, LE truc qui me débecte en médiéval et qui m'a décidé à ne plus en faire, c'est le coté mercantile poussé à l'excès ! >:(

Bon, fin du HS en ce qui me concerne... ;)


Titre: Re : Re : Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: psyco_mantis le 11 Juillet 2012 à 17:12:00

Non, pour moi, LE truc qui me débecte en médiéval et qui m'a décidé à ne plus en faire, c'est le coté mercantile poussé à l'excès ! >:(

toute la société est un peu faite comme ça aujourd'hui  :-[


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Passe-lacet le 11 Juillet 2012 à 17:31:43
toute la société est un peu faite comme ça aujourd'hui  :-[

Ah, vous voulez vraiment me faire continuer sur le HS ! ;D
Ou alors, nos ouvrons un sujet spécifique. Mais quel lien avec un forum d'AM ???

Pour répondre vite fait, oui, la société en règle générale est hélas trop mercantile, mais dans le domaine de la reconstitution, qui est un loisir, c'est extrêmement visible en médiéval et Antique alors que ce n'est pas le cas en Napoléonien, guerre de sécession, western, 1ere ou 2eme guerre mondiale.


Titre: Re : Re : Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Eska le 11 Juillet 2012 à 18:45:54
Bah, tu as aussi des gens qui considèrent d'extrême droite tout ce qui est à droite du Front de Gauche ! ::) ;D :D

En médiéval, en règle générale, j'ai même trouvé peut-être plus de gens de gauche que de droite mais en effet, en Viking spécifiquement, peut-être que le mythe de l'homme blond, grand et fort doit attirer une certaine catégorie de personne majoritairement à une autre.

Ce que l'on trouve en revanche, et là de manière certaine en Viking, ce sont quleques rares asso axés sur une pseudo religion nordique, à base d'arbres et de feux de camps mais ce n'est plus de la reconstitution historique et de plus, ils sont faciles à repérer...et à éviter : c'est comme tout, il faut trouver la bonne asso.


Bah justement, là les deux mecs en question étaient plutôt centriste, voire centre-droit, alors du coup... Bon en fait, ils sont surtout apolitiques...

Le côté mystico-crétin, aucun risque de ce côté-là, ils sont branchés religion viking, bien entendu, mais ils font surtout ça pour se mettre joyeusement sur la tronche et boire de la bière faites sur place  ;D.

Je pensais pas que le mercantilisme avait rattrapé quelque chose d'aussi spécifique que la reconstitution, c'est triste...


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Passe-lacet le 11 Juillet 2012 à 19:11:02
Citation
Je pensais pas que le mercantilisme avait rattrapé quelque chose d'aussi spécifique que la reconstitution, c'est triste...

Seulement le médiéval et l'antique. Les autres époques sont nettement plus clean! ;)

En médiéval, la plupart des asso ne se déplacent qu'en fonction du montant du cachet que leur versera l'organisateur : pas de sous, pas d'animation. De ce fait, la plupart des "reconstitutions historiques" (note les guillemets) se déroulent en centre ville, devant des nuées de touristes. Il s'agit de spectacle ou d'animation historique et non de reconstitution historique au sens étymologique du terme.

A l’extrême opposé, lorsque ma femme et moi faisions de la "sécession" ou du western, les asso dont nous étions membres se réunissaient quasiment uniquement sur des terrains privés, sans aucun public, et nous n'étions ni rémunérés ni défrayés pour la route. Ce n'étaient pas les propositions alléchantes qui nous manquaient mais c'était notre choix et celui de nos amis. C'était de la véritable reconstitution historique pure et dure, à l'anglo-saxonne, et non de l'animation de foire au boudin contre rémunération, à la française!!!


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Oliv 0808 le 11 Juillet 2012 à 19:28:59
Si j'ai bonne mémoire, le Bartitsu, c'est un Art Martial Hybride qui mélange Boxe Anglaise, Savate, Judo-Jujutsu et Schwingen (la lutte traditionnel suisse, un des ancêtres du Catch-as-Catch-Can). Un ensemble assez redoutable.

Lire Sherlock Holmes pour des descriptions, voire les films (les deux derniers avec Robert Downey Jr.) aussi qui sont apparemment assez fidèles au Bartitsu (perso je les ai trouvé pas mal).

oui c'est bien ça, mais je cherchais quelque chose d'un peu plus poussé que des brides de tel ou tel article ou souvenir de pratiquant... mon anglais n'étant pas trop au point, j'ai pas mal galéré  ;D


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: fredao le 11 Juillet 2012 à 21:10:06
  C'est une très bonne initiative, et je t'encourage à continuer. D'autant plus qu'il doit exister un nombre incalculable de pratiques différentes sans parler des diverses branches. D'ailleurs la liste sera toujours non exhaustive, car il s'en crée en permanence.
  Tu as déjà du le faire, mais jette un œil aux bouquins qui recense déjà des styles ça t’avancera.


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Hattori Aruno le 11 Juillet 2012 à 21:51:53
Seulement le médiéval et l'antique. Les autres époques sont nettement plus clean! ;)

En médiéval, la plupart des asso ne se déplacent qu'en fonction du montant du cachet que leur versera l'organisateur : pas de sous, pas d'animation. De ce fait, la plupart des "reconstitutions historiques" (note les guillemets) se déroulent en centre ville, devant des nuées de touristes. Il s'agit de spectacle ou d'animation historique et non de reconstitution historique au sens étymologique du terme.

Moi qui croyais que c'était la passion de l'époque qui dominait dans ce milieu, quelle déception. Je sais que les costumes, les armures et les armes coûtent cher, sans parler des autres objets de la vie quotidienne et éléments de décor mais quand même.  :(

En même temps, je dois dire que les fêtes médiévales que j'ai vues jusqu'ici étaient plus des marchés médiévaux, avec principalement des stands de marchands, aux mieux des artisans montrant leur travail en même temps, avec une ou deux animation historique à côté, pas plus.  :-\

Par contre, on va éviter de s'enfoncer plus dans le hors sujet politique, cela pour des raisons évidentes, si vous le voulez bien.  <whistle>


Titre: Re : Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Eska le 11 Juillet 2012 à 22:00:04
''Par contre, on va éviter de s'enfoncer plus dans le hors sujet politique, cela pour des raisons évidentes, si vous le voulez bien.  whistle''
(Désolé, je ne comprend pas, le citer ne marche pas).

Aucun souci. De toute façon, ça n'était absolument pas le but, et on sait très bien comment ça peut finir, la rivière Goodwin se remonte rapidement ^^.


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: ho le 12 Juillet 2012 à 10:54:53
Petit question en passant... <smile>
Comment ont fait pour reconstituer ces arts maritaux disparu, comme ceux des vikings ou des grecques…  Vu qu’il n’y a plus de maitre sur quoi se base-t-on?

Dans les AM asiatique, souvent, il est dit que l’ont ne peut pas apprendre par soi-même avec des livres. Qu’il faut un maitre qualifié, pourtant les documents sont abondant...

Je veux bien qu’il aye quelques descriptions de batailles, peintures, voir même dans le meilleurs des cas des livres sur la formation des fantassins. Mais de là à reconstitué un art martial disparut avec fiabilité ca me parait difficile ?  <doubt>


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Eska le 12 Juillet 2012 à 11:19:21
Petit question en passant... <smile>
Comment ont fait pour reconstituer ces arts maritaux disparu, comme ceux des vikings ou des grecques…  Vu qu’il n’y a plus de maitre sur quoi se base-t-on?

Dans les AM asiatique, souvent, il est dit que l’ont ne peut pas apprendre par soi-même avec des livres. Qu’il faut un maitre qualifié, pourtant les documents sont abondant...

Je veux bien qu’il aye quelques descriptions de batailles, peintures, voir même dans le meilleurs des cas des livres sur la formation des fantassins. Mais de là à reconstitué un art martial disparut avec fiabilité ca me parait difficile ?  <doubt>

D'abord, je tiens à préciser que je pense très sincèrement que le côté hyper traditionaliste et hyper hiérarchisé de l'enseignement martial en Asie porte un énorme préjudice sur le côté évolutif de leurs Arts Martiaux. Or, un Art Martial qui n'évolue pas, d'une perd forcément en efficacité en raison de l'évolution des sociétés, et de deux n'est plus un ''art'' puisqu'il est figé, il devient, tout au plus, un ''artisanat''... J'ai appris pas mal de trucs tout seul grâce à des bouquins ou des vidéos, mais que bien sûr, par la suite, j'ai testé avec des partenaires qui m'ont aidé à corriger et à améliorer. Bien sûr, nous sommes très loin d'être à l'abri d'une erreur, mais la logique et une bonne connaissance du corps humain, particulièrement de ses processus de mouvement, aident beaucoup ! C'est de la recherche, et c'est grâce à ça que de nouvelles techniques, ou plutôt variations de techniques, naissent tous les jours.
Désolé pour ce petit HS (encore ^^), mais le côté sclérosé et définitif de l'enseignement (particulièrement en Asie), de quelque chose qui devrait être aussi instinctif que le combat me tape sur le système ! Après bien entendu, pour se permettre de faire de la ''recherche'', il faut un passif un peu conséquent dans un style, et un style hybride si possible ; et rien ne vaut l'enseignement d'un professeur quand on peut l'avoir, à condition de savoir aussi en sortir...

Là où je veux en venir par rapport aux Arts Martiaux Européens, c'est que si ils sont peu présents, ils n'ont jamais disparu. L'Union Européenne a eu ça de bon qu'elle a aussi encourage les peuples à faire valoir leur culture, du coup, les écoles locales se sont développé car elles ont été plus mises en lumière (le Schwingen en Suisse ou le Gouren en Bretagne, par exemple, on en parle un peu plus maintenant, mais ces luttes n'ont jamais vraiment disparu) et la RECHERCHE a repris (voilà où je voulais en venir ^^).
Des codex de combat, soi des livres explicatifs de l'époque, qui dormaient depuis des siècles et laissés de côté en raison de la soi-disant ''supériorité'' des Arts Martiaux Asiatiques, ont été dépoussiérés et étudiés, particulièrement en Italie, par exemple, qui présente des dizaines de techniques de combat à l'épée, au couteau...
Le Catch-as-Catch-Can, la Lutte européenne, est un condensé de toutes les formes de grappling développées en Europe depuis l'avènement de la Grèce, ça en fait ! Eh bien les luttes locales sont redécouvertes en enlevant les influences des autres pays du Catch-as-Catch-Can, particulièrement les influences du Moyen-Orient, d'Afrique du Nord et d'Inde, arrivées au XIXe siècle, et qui ont amené un plus grand panel de luxations diverses, particulièrement au sol.

Bien sûr, ce ne sont là que des exemples que je cite de mémoire, mais l'idée est de réétudier les documents divers de l'époque et de rechercher, d’expérimenter, et d'aussi ''laisser le corps agir'' pour voir ce qui est le plus naturel... Il y a quelques lignes là-dessus sur le site de la Fédération des Arts Martiaux Historiques Européens que j'ai mis en lien sur le premier post.


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Hattori Aruno le 12 Juillet 2012 à 13:13:51
Pour ce que j'en sais, ça se base beaucoup sur les traités et écrits laissés par les maitres d'armes de l'époque, et souvent des connaissances préalables en escrime et dans des arts martiaux orientaux. Après c'est de l'expérimentation afin de se rendre compte des incohérence et erreurs d'interprétations.

Mais à l'époque, il n'y avait pas tant d'écrit et pas tant de convention que dans les arts martiaux asiatiques. Il n'y avait pas vraiment d'école ou de ryu, mais plutôt des maitres d'armes qui transmettaient leur savoir aux nobles qui pouvainet les payer et qui ne se revendiquaient au plus que de leur maitre direct et pas d'une longue lignée.

Chaque maitre d'armes avait donc son propre style qu'il ne revendiquait pas comme un vieil héritage, comme ça se fait dans les arts martiaux asiatiques, mais comme le fruit de sa propre science du combat (même si comme tous, il obtenait d'abord son savoir auprès de professeurs).   


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Eska le 12 Juillet 2012 à 13:16:12
Bien résumé.


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: ho le 12 Juillet 2012 à 14:33:24
Merci pour les réponses !

J’avais écrit un long message qui vient de disparaitre super… <roul_patis>

Donc ou je reste plus dubitatif c’est sur le faite de dire voilà ca c’est l'art marial Celte, Viking, Grecque telle qu’ils le pratiquaient à l’époque.  Voilà leurs techniques…
D’ailleurs je pense que ca n’as pas un grand intérêt de le apprendre (sauf pour des reconstitutions historique), car ces arts étaient adapté à leur époque, armures, armes, terrain de batailles etc… ce qui n'a plus lieux d’être aujourd’hui.

Promouvoir les AM européen, redonner vie à certaine technique du passé, synthétiser les techniques de plusieurs arts ancienne remettre au gout du jour c’est une très bonne chose.  Je pense que c’est une façon d’honorer nos racines et de crée notrepropre culture. Je ne crois pas non plus à la supériorité des AM asiatique. Et au vu de l’histoire en Europe je pense que l’ont à une grande culture martiale. Comment ont dis l’herbe n’est pas plus verte ailleurs.


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: artmintch le 12 Juillet 2012 à 14:36:27
Citation
J’avais écrit un long message qui vient de disparaitre super


voir: http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=3557.msg53145#msg53145 (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=3557.msg53145#msg53145)

 <smile>


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Eska le 12 Juillet 2012 à 14:41:57
Le truc, c'est que les Arts Martiaux Européens ont été fortement oubliés au XXe siècle à cause de la prédominance de l'influence asiatique martiale.

Pour ce qui est du combat en armure, c'est sûr que cela ne sert plus à grand chose, c'est comme pour les formes de Taijutsu qui se pratiquent avec l'armure de Samurai ! Pareil pour les formes avec armes, c'est comme apprendre le Iaido ou le Kyudo, c'est pas franchement utile... Mais les formes Pieds-Poings-Grappling étaient d'abord développés, comme partout, pour combattre sans armures, s'était, si j'ai bien compris, le fait de passer l'armure qui modifiait la technique (plus de high kicks par exemple ^^), et pas l'inverse.
Regarde la Lutte Libre, la forme sportive du Catch-as-Catch-Can, tu ne peux pas nier que c'est utile et efficace, et bien cela vient tout droit du Grappling Européen...


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Hattori Aruno le 12 Juillet 2012 à 16:30:50
Donc ou je reste plus dubitatif c’est sur le faite de dire voilà ca c’est l'art marial Celte, Viking, Grecque telle qu’ils le pratiquaient à l’époque.  Voilà leurs techniques…
D’ailleurs je pense que ca n’as pas un grand intérêt de le apprendre (sauf pour des reconstitutions historique), car ces arts étaient adapté à leur époque, armures, armes, terrain de batailles etc… ce qui n'a plus lieux d’être aujourd’hui.

Promouvoir les AM européen, redonner vie à certaine technique du passé, synthétiser les techniques de plusieurs arts ancienne remettre au gout du jour c’est une très bonne chose.  Je pense que c’est une façon d’honorer nos racines et de crée notrepropre culture. Je ne crois pas non plus à la supériorité des AM asiatique. Et au vu de l’histoire en Europe je pense que l’ont à une grande culture martiale. Comment ont dis l’herbe n’est pas plus verte ailleurs.

Je ne comprends pas bien le sens de ton intervention. Est-ce que tu dis que c'est bien ou pas les arts martiaux médievaux? <doubt>



Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: ho le 12 Juillet 2012 à 16:56:07
voir: [url]http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=3557.msg53145#msg53145[/url] ([url]http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=3557.msg53145#msg53145[/url])

 <smile>
a ok.. ;)

Je ne comprends pas bien le sens de ton intervention. Est-ce que tu dis que c'est bien ou pas les arts martiaux médievaux? <doubt>



Enfaite ce qui me dérange, c'est de dire ca c'est les arts martiaux Viking, Celte, Grecque... telle qu’ils étaient pratiqué. Cela me semble pas possible car on y était pas et nous avons que quelques documents  sur ces arts anciens.
Mais plutôt dire à ce moment là que c’est un style moderne inspiré de techniques ancienne des Viking, Celte, Grecque autre…

Sinon j’aime beaucoup les arts médiévaux pour ce que j’en ai vu pendant quelques démo  <smile>


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Eska le 12 Juillet 2012 à 17:16:47
Mais plutôt dire à ce moment là que c’est un style moderne inspiré de techniques ancienne des Viking, Celte, Grecque autre…

C'est exactement ça, à cause du manque d'informations, les trous sont généralement comblés avec les formes basiques d'Arts Martiaux Asiatiques, puisqu'elles ont de grandes chances de ressembler, voire d'être identiques, à celles employées par les Européens autrefois, car basiques, donc instinctives.


Titre: Re : Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Hattori Aruno le 13 Juillet 2012 à 10:18:47
C'est exactement ça, à cause du manque d'informations, les trous sont généralement comblés avec les formes basiques d'Arts Martiaux Asiatiques, puisqu'elles ont de grandes chances de ressembler, voire d'être identiques, à celles employées par les Européens autrefois, car basiques, donc instinctives.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette affirmation sur plusieurs points.

Premièrement, je pense qu'une connaissance des arts martiaux asiatiques peut aider à comprendre le fonctionnement des armes et des techniques et à éventuellement retrouver le mouvement juste, ce qui serait impossible pour un non initié qui ne saurait pas placer les détails qu'il y a entre les lignes et les schémas explicatifs rarement dessinés de manière très détaillée. Mais remplir ces espaces par des éléments provenant d'arts martiaux orientaux, ce serait totallement dénaturer le savoir martial en question pour en faire un mélange improbable et, qui plus est, un sévère manque de rigueur pour des recherches se voulant scientifiques.

Si on étudie par exemple les techniques aux armes d’hast telles que les lances et autres vouges, avoir une connaissance préalable du yari jutsu (le maniement de la lance japonaise) peut-être d’une grande aide. Mais on ne va pas se risquer à la faire coulisser lors des coups d’estoc comme ça se fait dans les styles japonais, à moins d’avoir la confirmation que cela se faisait à l’époque. Quant au reste, les armes s’avèrent souvent assez différentes de celles qu’on trouve dans les styles asiatiques. Une connaissance du kenjutsu va aider à maitriser les bases de l’espadon et autres épées à deux mains mais ces armes diffèrent tellement du katana que le maniement se voudra forcément différent  (essayez de couper avec une épée d'1m30 de longueur et environ 1,5kg de poid comme avec un sabre japonais, vous allez vous amuser   ;) ).
Une expérience préalable dans les arts martiaux asiatiques est utile dans le cadre d’une compréhension globale mais il  serait idiot de boucher les trous avec des éléments techniques exotiques et sortant du contexte historique d’alors. Je ne pense pas que c'est ce que font les chercheurs de ce domaine, plutôt à la recherche de formes historiquement authentiques et respectant les contextes d'alors.

La pensée que les arts martiaux européens sont basiques et instinctifs est aussi un préjugé qui a malheureusement la peau dure, même s’il est très rapidement détruit dés qu’on s’intéresse un peu à ces anciennes formes de combat. Je le répète, les européens du moyen-âge étaient de très bons techniciens du combat. Pour reprendre l’espadon ou l’épée à deux mains de manière générale,  elle emmène des passes d’armes très subtiles et qui demande une grande habilité. Tous ceux qui connaissent un peu « l’école » de Liechtenauer le savent.  De même que pour le maniement du couteau qui est loin de se résumer à un poinçonnage irréfléchi mais qui au contraire utilise avec beaucoup d’adresse et d’intelligence les articulations du bras, les siennes comme celles de l’adversaire.


Titre: Re : Re : Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Eska le 16 Juillet 2012 à 11:57:51
Citation
Premièrement, je pense qu'une connaissance des arts martiaux asiatiques peut aider à comprendre le fonctionnement des armes et des techniques et à éventuellement retrouver le mouvement juste, ce qui serait impossible pour un non initié qui ne saurait pas placer les détails qu'il y a entre les lignes et les schémas explicatifs rarement dessinés de manière très détaillée. Mais remplir ces espaces par des éléments provenant d'arts martiaux orientaux, ce serait totallement dénaturer le savoir martial en question pour en faire un mélange improbable et, qui plus est, un sévère manque de rigueur pour des recherches se voulant scientifiques.

Si on étudie par exemple les techniques aux armes d’hast telles que les lances et autres vouges, avoir une connaissance préalable du yari jutsu (le maniement de la lance japonaise) peut-être d’une grande aide. Mais on ne va pas se risquer à la faire coulisser lors des coups d’estoc comme ça se fait dans les styles japonais, à moins d’avoir la confirmation que cela se faisait à l’époque. Quant au reste, les armes s’avèrent souvent assez différentes de celles qu’on trouve dans les styles asiatiques. Une connaissance du kenjutsu va aider à maitriser les bases de l’espadon et autres épées à deux mains mais ces armes diffèrent tellement du katana que le maniement se voudra forcément différent  (essayez de couper avec une épée d'1m30 de longueur et environ 1,5kg de poid comme avec un sabre japonais, vous allez vous amuser   ;) ).
Une expérience préalable dans les arts martiaux asiatiques est utile dans le cadre d’une compréhension globale mais il  serait idiot de boucher les trous avec des éléments techniques exotiques et sortant du contexte historique d’alors. Je ne pense pas que c'est ce que font les chercheurs de ce domaine, plutôt à la recherche de formes historiquement authentiques et respectant les contextes d'alors.



Je n'ai jamais dit que les trous se bouchaient avec les techniques asiatiques pures et dures, je parlais simplement de s'inspirer des bases pour déduire des mouvements qui pouvaient se faire à l'époque avec différents facteurs comme l'armure par exemple, et surtout le poids de l'arme ainsi que ses points faibles et ses points forts (double tranchant, taille, etc...)

Citation
La pensée que les arts martiaux européens sont basiques et instinctifs est aussi un préjugé qui a malheureusement la peau dure, même s’il est très rapidement détruit dés qu’on s’intéresse un peu à ces anciennes formes de combat. Je le répète, les européens du moyen-âge étaient de très bons techniciens du combat. Pour reprendre l’espadon ou l’épée à deux mains de manière générale,  elle emmène des passes d’armes très subtiles et qui demande une grande habilité. Tous ceux qui connaissent un peu « l’école » de Liechtenauer le savent.  De même que pour le maniement du couteau qui est loin de se résumer à un poinçonnage irréfléchi mais qui au contraire utilise avec beaucoup d’adresse et d’intelligence les articulations du bras, les siennes comme celles de l’adversaire.


Personnellement, je ne pense pas que l'adjectif ''basique'' soit insultant, et surtout encore moins ''instinctif'', pour un Art Martial. Le but d'un Art Martial est aussi d'être rapidement assimilable pour être efficace... Si tu tombes sur un Art Martial extrêmement complexe avec uniquement des mouvements totalement anti-naturels (même si efficaces finalement), tu risques pas de t'en servir, ou même de prendre du plaisir à l'apprendre...

Efficace, naturel, instinctif, compréhensible, logique, voilà des mots qui me parlent pour décrire un Art Martial, alors que esthétique, protocoles, formes imposées, gracilité, voilà qui me fait fuir très loin !


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Hattori Aruno le 18 Juillet 2012 à 14:14:39
Je n'aime pas trop le terme instinctif car on met tout et n'importe quoi dedans de nos jours...Et surtout des choses qui n'ont rien à voir avec ce qu'on appelle vraiment l'instinct.  <whistle>

On parle en général aussi de mouvement naturel pour le corps, mais ils ne le sont pas forcément pour l'esprit et doivent être appris de toute façon, parfois au prix d'un long apprentissage. D'autant que la plupart du temps, les gens "naturels" sans influence d'une quelconque pratique, feront tout ce qu'il faut pour se mettre en danger dans un combat. Par exemple, le collègue qui a mimé de me faire un coup de pied avant hier et qui s'est aussitôt tordu dans une plainte douloureuse car ses abducteurs n'étaient pas d'accord pour ça.  ;D 

Bref, même le mouvement naturel est quelque chose qui demande de la ropatique pour s'acquérir.  <smile>

Une technicité poussée ne veut pas dire non plus que les techniques derrière seront longues et complexes à exécuter. Au contraire, ce sont souvent les mouvements les plus directs et les plus simples qui s'avèrent les plus efficaces, le tout étant de savoir les utiliser à bon escient.




Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Eska le 18 Juillet 2012 à 14:22:29
Je ne dis pas que cela ne s'apprend pas ! La plupart des gens doivent apprendre car nos corps, sclérosés par des générations de civilisation imbécile et illogique, sont vidés de beaucoup de nos réflexes...

Quand je dis instinctif, c'est vraiment, de mon point de vue, un terme positif. Plus je me renseigne sur le Jeet Kun Do, plus j'aime ce côté animal et personnalisable de la pratique : on t'apprend des mouvements, par la suite, tu les enchaînes et les places comme ton corps te le dicte, comme tu le sens... Après bien entendu, comme nous avons perdu toute habitude de nous défendre ou même, pour beaucoup (moi y compris à une époque), de bouger correctement, il faut un professeur pour corriger tes erreurs, te ''ramener'' à ce qui est logique.

C'est ça que j'appelle l'instinct.

Jeet Kun Do et peut-être M.M.A pour moi à la rentrée... Je serai en plein là-dedans.


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Hattori Aruno le 18 Juillet 2012 à 15:57:10
on t'apprend des mouvements, par la suite, tu les enchaînes et les places comme ton corps te le dicte, comme tu le sens... Après bien entendu, comme nous avons perdu toute habitude de nous défendre ou même, pour beaucoup (moi y compris à une époque), de bouger correctement, il faut un professeur pour corriger tes erreurs, te ''ramener'' à ce qui est logique.

C'est un peu ce que je veux dire par rapport à l'instinct. Est-ce que l'on savait vraiment mieux se défendre avant, maintenant qu'on a accés si on le souhaite à l'apprentissage d'un système de combat élaboré, souvent à moins de 5km de chez soi (même dans mon village natal relativement perdu, on peut s'adonner à plusieurs arts martiaux différents plusieurs fois par semaine) ? N'est-ce pas justement car d'emblée l'homme ne sait pas efficacement se défendre que les systèmes de combat ont été mis au point?

Bref, est-ce que l'homme fait correctement ce qu'il faut pour se maintenir la tête hors de l'eau ou bien pour couler si on le jette dans le lac ? On touche ici au grand débat de l'inné chez l'homme. :-\


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Eska le 18 Juillet 2012 à 21:57:39
Je trouve pas franchement qu'il y ait de débat à avoir. Il est évident que si autant de systèmes de combat ont été mis en place, c'est parce qu'il y avait un besoin, besoin qui ne fait que grandir au fur et à mesure que l'on dégénère.

Néanmoins, le combat est basé sur le mouvement et la posture, et la plupart des gens ont perdu la simple capacité de se tenir correctement ou de bouger correctement.

Par curiosité, dans la rue, dans le bus, regarde les gens, l'un va se déplacer complètement vouté, l'autre va palier son mal de dos du à un trop grand stress et / ou à un manque de muscles par des positions assises catastrophiques, un autre encore va être assis droit, mais avec les pieds ramenés en arrière, sous le siège, au lieu d'être à plat, ou pire, avec les jambes croisées, bonjour le mal de dos et les problèmes de genoux dans quelques années... Y'a pas un manque évident d'instinct là, puisque les kinés sont obligés de ré-apprendre aux gens à marcher, à courir, à se tenir assis, à se tenir debout, même à être allongé parfois !!!! Et je sais de quoi je parle, je suis passé par là...

D'ailleurs, est-ce qu'on savait mieux se battre naturellement avant, la réponse est clairement oui. Prend une montagne de muscles des M.M.A, le plus technique et le plus polyvalent que tu trouves, et met-le face à un Homme Préhistorique, même moins vieux et moins costaud. Moi, perso, je sais déjà sur qui parier...


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Hattori Aruno le 18 Juillet 2012 à 23:47:16
Oula, quoi comme homme préhistorique? Un homme mal nourri qui devait se passer de manger quand le gibier se faisait rare et qui mesurait au mieux 1M60, face à un tas de viande de l'UFC au régime fait sur mesure et qui passe ses journées à s'entrainer à mettre en pièce des tas de muscle comme lui?   ;D

Je grossis un peu le trait mais je pense qu'il ne faut pas s'imaginer qu'avant on était plus proche de l'Eden et d'Adam et Eve, premiers hommes forcément mieux que les décadents que nous sommes...Mais qui vivons jusqu'à un âge canonique comparé aux humains d'autrefois, en attendant.  <smile>

Ça me rappelle un collègue qui m'avait dit qu'au moyen-âge les hommes faisaient deux mètres de haut et se battaient avec des armes de plusieurs dizaines de kilos. je n'avais pas osé mettre en doute ses dires car apparemment il avait étudié l'histoire mais je doute que ce fut l'histoire médiévale. Je sais d'expérience qu'il fallait être costaud à l'époque pour se faire un chemin sur le champ de bataille (je suis presque arrivé à armer une arbalète d'époque, avec mes humbles 73kg de gonflette  ;D ) mais je ne suis pas convaincu que c'était au niveau HULK. Pour dire si l'histoire ne suscite pas des malentendus et de fausses généralités...

De même, je ne suis pas convaincu que les gens avaient réellement de meilleures postures. Encore au début du 20e siècle, il n'était pas rare que l'inconfort et les positions peu ergonomiques fassent partie de la vie de tous les jours. Je ne pense pas que les mineurs des charbonneries de mon pays avaient une meilleure santé articulaire que nos employé de bureau contemporains. Et je ne parle pas des paysans qui travaillaient toute leur vie durant la terre. leur colonne vertébrale devait ressembler à celle de certaines mammys japonaises cultivatrice de riz de nos jours : à un arc courbé vers le ciel.

Je ne pense pas que le mouvement naturel soit quelque chose que l'homme des temps anciens avaient par nature mais qu'il l'a perdu en dégénérant. Je ne pense même pas que ce mouvement naturel soit quelque chose de systématique chez l'animal. Mon Terrier avait régulièrement des tendinites aux pattes alors que normalement sa raison d'être originelle était de courser le gibier.  ;)

Je pense donc que le mouvement naturel s'acquiert plus qu'il ne se retrouve. Mais ça reste mon opinion.  ;)


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Xoumaster le 19 Juillet 2012 à 08:52:06
Je pense donc que le mouvement naturel s'acquiert plus qu'il ne se retrouve. Mais ça reste mon opinion.  ;)

+1000 avec cette analyse. L'évolution des mouvements c'est faite plus par découverte que par instinct. L'inconfort à été quand même une caracteristique de nos sociétés occidentales dans l'histoire (bon ok pas pour tous). Pour en rester au niveau martial il suffit d'aller au musée des armées aux Invalides pour voir que l'ergonomie n'était pas le soucis majeur. Quand on voit par ex que pour les chaussures  la notion de pied droit et gauche est que trés tardive dans l'histoire on se demande comment les grognards de Napoléon ont fait pour aller jusqu'a Moscou à pied. La relation confort efficacité est moderne.


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Wu Song le 19 Juillet 2012 à 12:58:22
Je pense donc que le mouvement naturel s'acquiert plus qu'il ne se retrouve.

Je te suis sur tout le reste de ton analyse Hattori, juste une divergence sur ce point : selon moi, et comme quasimment toutes les espèces, par instinct de conservation, nous sommes fainéants, dans l'esprit "qui réduit ses mouvements réduit sa consommation énergétique". Nous nous laissons alors aller dans nos postures car nous les jugeons plus ou moins confortables, donc plus ou moins consommatrice; nous réagissons donc à court terme, et non à moyen et long termes (un peu comme la finance mondiale donc  ;D). Un exemple, quand on est assis, on a tendance à laisser tomber les épaules, le dos se courbe car c'est facile, du moins il parait, que de garder le dos droit (or, il suffit de "se forcer" un peu pour garder le dos droit, les épaules redressées, et on se rend vite compte du soulagement musculaire que cela crée aux trapèzes...).

Nous ne sommes qu'une sale bande de fainéants...  <smile>

Wu Song


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Eska le 19 Juillet 2012 à 18:02:39
Un conseil : relâche les épaules quand t'es assis (à peu près tout le temps en fait), si tu veux te chopper des contractions musculaires (surtout entre les omoplates). A peu près relâcher les épaules ne veut pas dire courber le dos, c'est parfaitement possible de faire les dos.

Pour en revenir à ce que l'on disait avant, quand je parle des Hommes d'avant, je dis vraiment d'AVANT. Le passage du primate à l'Homme a 100% (en gros les premières civilisations), c'est là le début de la dégénérescence. Attention, je parle uniquement de physique, heureusement qu'on est devenu des ''Hommes'', aucun doute là-dessus !

La preuve : a t'on vu un animal mal se tenir ou mal se déplacer ? Et je parle d'un animal sauvage, par d'un animal rendu ''malade'' par la captivité et le manque de contact avec son milieu naturel.


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: artmintch le 19 Juillet 2012 à 20:34:11
Citation
Mon Terrier avait régulièrement des tendinites aux pattes alors que normalement sa raison d'être originelle
était de courser le gibier.

le mien, sa raison était les canards, mais c'est la "terreur" des chats  <quasisaoul>


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Hattori Aruno le 20 Juillet 2012 à 09:37:33
Le mien avait une dent contre tout ce qui avait des poils, à part les primates. Pas possible de regarder de regarder une émissions animalière sans que ce fut couvert d'aboiements agressifs. On devait  zapper ou espérer qu'il piquairt un somme. ;D


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Wu Song le 20 Juillet 2012 à 12:55:10
La raison de la mienne : rameuter les brebis; comme nous n'en avons pas, elle rameute nos filles. Et comme elle a été élevée par un chat, elle chasse les oiseaux... et elle est complètement tarée... mais complètement...  <quasisaoul>

@ Eska: pour le dos droit et les épaules, je suis d'accord : il faut avoir le dos droit et les épaules relachées (sinon, on ne tiendrait pas longtemps  ::))

WS


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: artmintch le 21 Juillet 2012 à 09:29:31

Citation
L'évolution des mouvements c'est faite plus par découverte que par instinct

on peut, peut être dire aussi les deux  ??_?

pour aller un peu vers le HS, on parle des animaux, mais même domestiqués, on voit bien qu'ils leur restent parfois
des réactions lointaines d'instinct.

on a vu, que l'humain au fil des années "oubliait" les "gestes naturels" car on se créait des blocages.
Ces derniers mois j'ai pu observer l'évolution d'un enfant qui n'a pas encore 1 an. D'abord déplacement a quatre
pattes, problème, ça recule, mais rapidement il trouve la stratégie pour avancer. Je remarque que je le trouve
assis  :o je "surveille" et comprend
la technique: a quatre pattes, une jambe pliée a l’intérieur petit basculement et assis  8).
On parle souvent de "force" mais si l'on mets un objet on peut voir la vitesse ou il peut être "balayé" a quelques
mètres ou encore être saisi. L'enfant n'a pas fait encore de musculation  <smile> .
Une dernière chose, étant assis, un déséquilibre chute sur l’arrière ou sur le coté mais en douceur, nous aussi bien
on se raidit par la surprise et on s'esquinte  <quasisaoul>
Bon tout cela pour parler des AM européens, mais cela vaut le coup de "réfléchir" sur certaines choses

 ;)

 

 


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Hattori Aruno le 21 Juillet 2012 à 16:33:05
Une dernière chose, étant assis, un déséquilibre chute sur l’arrière ou sur le coté mais en douceur, nous aussi bien
on se raidit par la surprise et on s'esquinte  <quasisaoul>

Justement à propos de  <quasisaoul>

On me dit toujours que les ivrognes se font rarement vraiment mal en tombant car leur corps est toujours relâché lorsqu'il touche le sol. Qu'en est-il?


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Oliv 0808 le 22 Juillet 2012 à 23:56:53
viens à la maison et on tentera l'expérience en fin de soirée  ;D


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Wu Song le 26 Juillet 2012 à 13:13:10
Une dernière chose, étant assis, un déséquilibre chute sur l’arrière ou sur le coté mais en douceur, nous aussi bien on se raidit par la surprise et on s'esquinte  <quasisaoul>

Oui, mais c'est une question d'éducation - culture : dans certains pays, ils auront plus tendance à accepter la chute et tomber; dans nos cultures, la chute est néfaste, synonymes de perte, déshonneur, décadence etc... depuix les greco-romains. Tomber fait rire, car cela provoque du ridicule; on cherche par "instinct éduqué" à ne pas tomber, d'où le raidissement qui, s'il n'est pas chaud, peut provoquer un claquage de muscle.

On me dit toujours que les ivrognes se font rarement vraiment mal en tombant car leur corps est toujours relâché lorsqu'il touche le sol. Qu'en est-il?
Va dire ça aux bleus que j'ai eu quand j'étais ado et pas clair lors de soirées... par contre, quand on est saoul, encore une fois on n'est desinhibé, plus de contrainte de tomber ou pas, la chute est acceptée, le corps reste souple et amorti la chute. Mais quand la chute est trop violente...  <quasisaoul>

WS


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: S/M le 03 Août 2012 à 12:08:58
Je pratique les AMHE (Arts Martiaux Historiques Européens) depuis quelques années déjà, je me permet d'intervenir sur certains points.
Quelques points qui ont été abordé qu'il me parait pertinent de compléter :

1. Je préciserais qu'il ne faut pas confondre "reconstitution historique" (Viking ou autre) et "Arts Martiaux Historiques Européens" (j'ai pratique les deux). Le premier vise essentiellement a comme son nom l'indique a reconstituer les costumes, la vie de camp, l'artisanat et le combat de mêlée sur un champ de bataille. La partie combat est un élément parmi les autres et ce n'est pas du vrai combat martial car d'une part épurée (pour des raisons évidentes de sécurité) de coups très importants notamment l'estoc et d'autre part car la finalité dans les combats de mêlée est souvent plus spectaculaire que martiale avec peut être un cas particulier pour les behourts "full contact" ayant des règles plus larges, mais qu'on peut voir plus comme un entrainement sportif a la guerre, les coups portes n’étant martialement et historiquement pas adaptes au combat en armure (pas d'estoc en demi épée dans les failles de l'armure etc).

Pour pratiquer les Arts Martiaux Européens il faut se diriger vers les associations AMHE ou la on se retrouve dans le véritable combat martial civil (sans armure) base sur l’interprétation des traites de combat d’époque afin rester au plus proche possible de l'art martial. Les véritables techniques de combat historiques sont étudiés. Pas de costumes ici, tenue moderne, protections et des simulateurs permettant de pratiquer tout les coups en toute sécurité. Le combat en armure est un peu plus rare dans les AMHE mais egalement étudié avec les techniques historiques.

Néanmoins certaines associations de reconstitution historique pratiquent également sérieusement les AMHE, cela étant c'est une minorité.

2. Il n'existe pas de diplômes officiel stipulant qu'une personne a le niveau de professeur en AMHE (enfin pas en France en tout cas), même si il existe des instructeurs compétents.

3. Il existe bien sur de véritables techniques historiques de combat viking martiales étudiées en AMHE. Je ne me prononcerais pas pour la période antique qui n’est pas mon domaine, sa existe aussi mais certainement plus difficile à retrouver les techniques car plus ancien, moins de sources etc.

4. De manière générale dans les sources il y a forcément « des trous », des zones d’ombres inexpliquées qu’il faut combler avec de la logique martiale, interpréter les sources du mieux qu’on peut. Parfois il peut y avoir plusieurs interprétations différentes. Un mal pour un bien on a pas le choix. Bien entendu il s’agit surtout pas d’intégrer des techniques de combat asiatiques ce n‘est pas du tout le but.

5. Forcement aujourd’hui au XXIe siècle les AMHE n’a plus aucun intérêt de self défense dans la rue.

Et pour conclure je dirais qu’il n’y a pas d’arts martial vraiment supérieur a un autre c’est le talent du combattant qui fait la différence.


Juste pour information un sujet traite deja du sujet des AMHE :

http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/Arts-martiaux-historiques-europeens-sujet-2274-0.html (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/Arts-martiaux-historiques-europeens-sujet-2274-0.html)


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Eska le 25 Novembre 2012 à 18:00:54
Désolé pour cette réponse aussi tardive.

Merci pour ce résumé.

Une critique néanmoins, je ne vois pas vraiment pourquoi la partie pieds-poings et grappling des AMHE faite pour être pratiquée sans armure serais inutile pour se défendre aujourd'hui.

Après tout, c'est l'ancêtre des Boxes Européennes type Boxe Française et du Catch-as-Catch-Can.


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: S/M le 19 Décembre 2012 à 10:17:38
Certes, je faisais surtout référence au combat armé largement majoritaire dans le domaine AMHE.


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Nobunaga le 28 Décembre 2012 à 11:23:07
Ayant pratiqué les AMHE mais en temps qu'"expérimentateur" et d'avoir étudié divers manuscrits, j'ai pu remarquer, qu'il y'a souvent plusieurs types de combats dans un manuscrit, par exemple "Fiore" (pour ne citer que lui) à une partie Civile, à la dague, avec des technique de clef, lutte, des partie plus militaire en armures, à l'épée et d'autre qui sont faites pour le duel de la noblesse. Ou encore l'imagie du I33 (manuscrit de bocle.épée une main) qui à l'origine était pratiqué par les moines brigands. Pour comprendre les AMHE faut je pense ce remettre dans le contexte de l'époque, savoir à quoi cela leur servait et quel but leur techniques amène. Cela permet par la suite d'avoir un vision très claire des choses.
Mais comme dit plus haut, il existe très peu de véritable association d'AMHE, et beaucoup trop de roliste dans les vrai reconstitutions XD


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Nobunaga le 31 Décembre 2012 à 17:42:44
Quant je dit pratiqué, je veux dire avoir un aperçu d'un semestre en fac ce qui reste une pratique dans le fond, ce qui ne laisse pas le temps pour tout couvrir, et encore moins tout étudier. Je pense que mon message peut prêter à la confusion à ce que j'ai dit plus haut, et en relisant aujourd'hui, ca donne plus comme : "je suis expérimenté dans le domaine". Je vous pris de m'excuser pour cette confusion. Sinon le fond de ma pensée pour la suite est la même.


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: S/M le 02 Janvier 2013 à 13:30:21
Totalement d'accord, bien entendu tout est a remettre dans le contexte de l’époque et du manuscrit étudié,  les AMHE sont très vastes...

Sinon je pratique l'i33 ;-)


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Nobunaga le 02 Janvier 2013 à 14:19:17
Tu le pratique avec une asso, ou en tant que chercheur expérimentateur?


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Sobek le 02 Janvier 2013 à 15:05:53
chercheur expérimentateur?
J'aime bien l'expression.


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Nobunaga le 02 Janvier 2013 à 16:59:39
ouep vu qu'en fait tu cherche les techniques à partir des source cela fait de toi un chercheur au sens le plus dépouillé du terme, chercheur c'est pas seulement un titre honorifique quant tu as fait des études :p
Et expérimentateur, faut bien les tester, faire des hypothèses, restester... XD


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Hattori Aruno le 03 Janvier 2013 à 15:24:41
Pour comprendre des techniques ancienne il faut souvent connaitre le contexte historique d'alors, c'est parfaitement vrai. Beaucoup de vieilles techniques de bujutsu prennent un sens différent une fois qu'on connait les habitudes vestimentaires de la vie civile et de la guerre du Japon ancien !  :D

Dans les arts martiaux, vous m'excuserez de me répéter, le contexte est toujours important.  ;)


Titre: Re : Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: S/M le 10 Janvier 2013 à 17:08:19
Tu le pratique avec une asso, ou en tant que chercheur expérimentateur?
Les deux ;-)


Titre: Re : Arts Martiaux Européens
Posté par: Hattori Aruno le 22 Janvier 2015 à 20:50:53
A l'époque, on savait aussi faire feu de tout bois :

http://www.youtube.com/watch?v=97neHuFfPLI&feature=youtu.be# (http://www.youtube.com/watch?v=97neHuFfPLI&feature=youtu.be#)