Techniques-Martiales

Le coin détente => Les arts martiaux => Discussion démarrée par: GreenShadow le 15 Juillet 2007 à 05:35:36



Titre: Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: GreenShadow le 15 Juillet 2007 à 05:35:36
Moi je crois que oui, par exemple le plus part des arts martiaux aide au contrôle de soi et il confronte les hommes à leurs psychoses de l'homme qui est la violence et le fantasme de domination. Il est aussi important à noter que les origines bouddhiques du karaté nous renvoient également vers des conceptions plus philosophiques et méditatives. Et si quelqu'un peut faire sa voie sur la philosophie il peut le faire dans les arts martiaux!

Je vous laisse libre à vos commentaires.


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Gamak le 15 Juillet 2007 à 06:18:11
Moi aussi je crois que oui et d'après moi ça doit le devenir pour avoir une pratique saine.Car apprendre les arts martiaux ç'est apprendre des techniques tres dangereuses pour un potentiel agresseur il faut apprendre a vivre avec la responsabilité qu'amène de telles connaissances.Une fois que l'on a compris ce principes on découvre le côté plus interne et phylosophique de l'art que l'on pratique.

C'est mon point de vue sur ce sujet et ce que je cherche a atteindre!!!

A plus


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: GreenShadow le 15 Juillet 2007 à 06:28:48
Oui tu as raisons et c'est pour cela que Sosai disait que le vrai commencement du kyokushin débute au niveau de la ceinture noir (environ après 5 ans de pratiques). Je pense qu'il est question ici du commencement de la pratique dit intérieur.


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Gokiburi le 16 Juillet 2007 à 09:28:01
les origines bouddhiques du karate ? tu peux préciser .................

surtout provenant d'un kyokushin je trouve cela bizzzzzare !

le kyokushin de oyama est une évolution depuis le goju ryu de so neishu , lui même élève de gogen yamaguchi de la branche japonaise du style, yamaguchi élève( même si tres contreversé)direct de chojun myagi fondateur su style dont les bases techniques proviennent de l'enseignement de higahonna kanryo qui avait étudié en chine le Bai he quan(boxe de la grue blanche)

bon c'est schématique mais dans ce schéma simplifié on ne trouve guère trace du Bouddhisme, donc dire que la karate a des origines bouddhiques, je veux bien mais lesquelles ?


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: artmintch le 16 Juillet 2007 à 10:18:40
Excuse de m’ immiscer dans la conversation en espérant de ne pas etre H.S
J ai ouvert Karaté-do de G.Funakoshi :
<….Daruma (fondateur du bouddhisme Zen) mit alors au point une méthode pour développer l’esprit et le corps, leur disant : « Bien que la voie de Bouddha soit destinée à l’âme, le corps et l’amer sont inséparable.

Ainsi que je vous vois maintenant, il est probable que vous ne pourrez pas achever votre entraînement à cause de votre épuisement physique. Pour cette raison, je vais vous enseigner une méthode grâce à laquelle vous pourrez développer suffisamment votre résistance physique pour être capable d ‘acquérir l’essence de la voie de Bouddha »…

Longtemps après avoir été enseignée, cette méthode, originellement proposée par Daruma, se répandit à d’autres endroits et finit par porter le nom de son lieu d’origine : elle fut appelée « Shorin-ji Kempo ».

C ‘est cette méthode qui a peut-être atteint les îles de Ryukyu et qui s’est développée pour forme l’Oknawa-te, prédécesseur du Karaté actuel


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Gokiburi le 16 Juillet 2007 à 10:33:29
oui mais c'est une histoire falsifiée

Daruma n'est pas un personnage dont l'existence fût attestée par des sources historigraphiques sérieuses

le shorinji kempo (shaolin chuan fa ) n'est pas l'origine du karate
l'origine du karate se trouve dans des formes de boxe chinoise du sud de la chine qui techniquement et historiquement n'ont rien à voir avec l'ancienne forme shaolin , même si beaucoup trop d'école pour des raisons de prestige (shaolin ayant été un haut lieu de la résistance nationaliste chinoise durant l'occupation mandchou lors de la dernière dynastie impériale)falsifient leur linéalogie pour se rattacher à shaolin


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: artmintch le 16 Juillet 2007 à 12:32:50
je ne vais pas polémiquer sur des "fait" anciens ( et vérifiables ?) mais pour dévier un peut la conversation je vais poster dans le sujet:  << peut on apprendre les AM avec des livres>>

http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=69.msg2036#msg2036


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Wu Song le 16 Juillet 2007 à 12:58:07
Peut etre dévions nous du sujet, car s'il peut être intéressant de connaître les origines du karate (et sérieusement cela m'intéresse au plus haut point), alors faudra t'il ouvrir un post dans un autre item (GreenShadow, à toi de jouer); ainsi, pour en revenir au sujet, est il nécessaire de pratiquer un art martial selon son obédiance (théo)philosophique? Car si j'ai répondu OUI à la question posée par GreenShadow, et je m'en expliquerai, je ne crois par contre pas qu'il soit nécessaire d'apartenir au culte rattaché à l'art martial que l'on pratique, même si connaitre et/ou pratiquer ce culte peut s'avérer une piste de progrès non négligeable.

Pour autant, chacun peut faire du shaolin sans être bouddhiste (ce qui a été mon cas), chacun peut faire du gong fu taoïste sans l'être (ce qui est actuellement mon cas), et chacun peut bien sûr faire du karate, bouddhiste ou non; gardons en mémoire que les bouddhistes "martiaux" sont des chen ou zen, et recherchent la complétude de leur Esprit (l'atteinte du Nibbhana) par la complétude de la Voie qu'ils empruntent (ici l'art martial), la "perfection" des gestes et de l'esprit; pourquoi le karate ne pourrait il pas être alors cette Voie; l'a t'il été au début? personne ne pourra le dire (TaMo a t'il existé? cette histoire ou cette légende, selon, est elle bien intéressant à la vue de ce que l'on recherche? etc etc etc)

Pour moi, l'art martial est une façon de vivre, car il se retranscrira automatiquement dans votre façon d'être avec vous même, les autres, dans votre travail, et même dans la manière de balayer chez vous... (en tous les cas, pour mon expérience personnelle, je ne me casse plus le dos pour balayer sous la table : je fais un ma bu ou un xie bu, c'est super pratique, et terriblement efficace!!!) ou de faire le jardin ou tout ce que vous pourrez faire de physique; et à un niveau plus avancé, la maîtrise de soi (via l'esprit) vous permet une approche sociétale plus élaborée, patiente (là, mon expérience personnelle est encore très limitée, mais je garde espoir et je travaille... ;D)

Wu Song


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Gokiburi le 16 Juillet 2007 à 13:23:16
wu song je ne suis pas d'accord avec toi

déja le ch'an et le zen, bien que le dernier procède historiquement du premier, ça n'est plus identique de nos jours !

ensuite ces deux écoles sont des formes du courant bouddhique Mahayana donc se basnet sur les cânons sanskrit (nottament le maha prajna paramita sûtra) or dans les cânons sanskrit c'est Nirvana (il convient d'etre précis), le Nibbhana étant le nom dans les cânons Pali( certes les plus anciens, gautama ayant préché en "Magadi")

ensuite je crois qu'il ne faut pas confondre le ch'an chinois (je passe sur la querelle historique des écoles du ch'an mais bon shaolin n'est pas réellement le berceau du ch'an, juste le berceau du "Wude")et le Zen japonais où là justement l'adepte ne recherche RIEN (mushotoku) et surtout pas de parvenir à la réalisation en perfectionnant un artisanant jour apres jour
métaphore du maitre qui demande à son élève ce qu'il fait en le voyant pratiquer zazen
 rôshi:que fais tu ?

 disciple:je cherche à devenir Buddha

rôshi:en pratiquant zazen ?

disciple:oui

plus tard le maître polit une tuile, le disciple lui demande ce qu'il fait , le maître lui répond qu'il veut transformer la tuile en miroir en la polissant
l'élève lui répond que c'est impossible et là le maître lui dit en effet, tout comme il est impossible de devenir Buddha en cherchant à y parvenir par la pratique du zazen
follow me ???

que le Zen ait par sa discipline mental imprégné la culture des arts de combat japonais c'est un fait (mais beaucoup de bushi ne cherchait dans le zen( et encore  quel zen, il en existe plusieurs justement (je ne parle pas des différentes écoles comme soto shû, rinzai shû, obaku shû etc) non mais des pratiques à finalité différentes)qu'une discipline leur permettant de controler l'agitation de leur mental et non la réalisation spirituelle


Titre: Re : Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Wu Song le 16 Juillet 2007 à 13:57:31
que le Zen ait par sa discipline mental imprégné la culture des arts de combat japonais c'est un fait (mais beaucoup de bushi ne cherchait dans le zen( et encore  quel zen, il en existe plusieurs justement (je ne parle pas des différentes écoles comme soto shû, rinzai shû, obaku shû etc) non mais des pratiques à finalité différentes)qu'une discipline leur permettant de controler l'agitation de leur mental et non la réalisation spirituelle

Alors à quoi leur sert il de "controler l'agitation de leur mental" ?

Wu Song


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Tanaka le 16 Juillet 2007 à 13:58:15
difficle dispute  :D

budo a besoin de zen, mais zen pas besoin de budo
zen de but est satori, buddha!

donc: quand zazen, je cherche rien, mais si on demande: pouquoi je fais zazen? je dis: je cherche buddha!

 ::)




Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Gokiburi le 16 Juillet 2007 à 14:09:16
à quoi ? à etre plus performant donc éfficace en combat une fois dégagé des scories d'un mental agité
car le combat c'est instantané, il faut etre à 200% ici maintenant dans l'action sinon on perd(et parfois on meurt) donc l'entrainement à la méditation aide à focaliser le mental ,à le centrer sur l'action présente, donc à lui empécher de divaguer......quand tu es dans le feu de l'action si tu penses à autre chose tu n'es pas réactif, et n'étant pas réactif tu ne peut pas t'adapter aux changements constants de cet univers chaotique qu'est le combat


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Wu Song le 16 Juillet 2007 à 14:18:55
Mais... les arts martiaux ne sont ils pas la recherche du "non combat"? Même s'il est utopique de croire que toute notre vie se fera sans confrontation, qu'elle soit physique ou simplement idéologique, on a pu voir que nombre personnes ont pu garder leur calme sans pratiquer zazen, ou la méditation (je te mets au défi de faire perder son flegme à un vrai gentleman britannique...), et à l'inverse d'ailleurs, nombre perdrent leur tempérance malré des exercices de concentration.

Je t'avoue que si la méditation ne me donnait que cete possibilité de garder mon calme en combat, je lacherais l'affaire vite fait; la recherche du soi intérieur qu'offre la méditation permet en effet de garder son calme en (toute) situation (niveau plutot élvé!!!  ;)), le combat en fait partie, mais le BUT n'est pas ce dernier??? enfin je l'espère... quelle tristesse sinon...

Wu Song


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Gokiburi le 16 Juillet 2007 à 14:52:42
faire perdre son flegme à un gentleman britannique c'est un jeu d'enfants  ;D ;D ;D

pour le reste je crains que nous ne parlions pas de la même chose en effet, je mentionnais des guerriers "authentiques" comme le furent musashi shimmen no kami fujiwara no genshin ou bokuden kashima no kami tsukahara, des personnes qui ont à un moment oté la vie à d'autres personnes dans un acte décidé et instantané , et pour lesquels dans ces moments de face à face avec ses fantômes les plus noirs, le controle de ses émotions grossières que peut(mais ça n'est pas le seul moyen j'en conviens) permettre la pratique d'exercices de type samadhi est un atout pour ne pas dire un enjeu nécéssaire

à ce moment la voie des arts geurriers ne poursuit pas la réalisation spirituelle, c'est arrivé bien plus tard lorsque justement il a falu trouver une nouvelle raison d'exister à des savoirs devenus obsolètes

comme ici le tir à l'arc de nos jours c'est juste un sport, un sniper lui tire avec 1 M21

maintenant si tu parles de la pratique comme d'un Yoga alors là oui en effet c'est envisageable sous cet angle, la pratique comme le tai chi qui est parait-il de la méditation en mouvements

personnellement je pense qu'il est préférable de faire la Yoga d'un côté et les arts de combat de l'autre


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Wu Song le 16 Juillet 2007 à 15:36:40
Selon moi, et cela n'engage que moi, pour faire un combat, il faut surtout etre sur de soi et de ses aptitudes (les boxers font rarement de la méditation, comme les tueurs en série ou les "gangsters" de rue qui n'hésitent pas à sortir leur gun), la méditation peut t'apporter un "plus", mais la gestion d'un combat relève plus de l'instinct et des réflexes que de l'intellect et la réflexion. Et c'est d'ailleurs ce qui me fait dire que les arguments présentées par certaines fédés (judo par exemple en france) qui disent que pratiquer donne confiance en soi, sont erronés, car c'est plus ce que tu réalises pouvoir faire en apprenant qui te donnes confiance en soi que l'art martial en lui même, qu'il soit destructeur (boxe dure par exemple) ou simplement à caractère tranquille (tai chi?)

Le "plus" art de vivre est plutot ce que tu recherches de ta pratique : si tu ne veux que la partie "physique", tu peux ne prendre que cette partie restreinte (il existe d'ailleurs nombre d'écoles qui n'offrent que cette partie); si ta recherche se concentre sur la "boxe", la frappe, le côté "je déchire tout", il existe aussi des écoles pour cela; enfin, si ta recherche est plus poussée, alors tu allieras un cote "spirituel" ou philosophique au côté art martial; ta recherche te poussera dans les bras de l'école qui te proposera ce que tu cherches (je vois mal quelqu'un qui cherche à allier art martial à principe philosophique dans une école de boxe qui élève des "tueurs" de ring....)


Juste pour te piquer un peu Gokiburi : toi qui dit à ArtMInCh que Daruma n'a pas existé ("Daruma n'est pas un personnage dont l'existence fût attestée par des sources historigraphiques sérieuses"), comment peux tu savoir que "ces deux écoles sont des formes du courant bouddhique Mahayana donc se basnet sur les cânons sanskrit (nottament le maha prajna paramita sûtra) or dans les cânons sanskrit c'est Nirvana (il convient d'etre précis), le Nibbhana étant le nom dans les cânons Pali( certes les plus anciens, gautama ayant préché en "Magadi")", sauf si tu as quelques 2700 ans environ (je rappelle que personne n'a trouvé d'écrit de Siddartha Gautama car, a priori, il ne souhaitait pas écrire sa Pensée)...
Pour ce qui est de la précision sémantique que tu apportes, tu as raison; mais je t'avoue (hors sujet Messieurs les administrateurs je confesse), que je suis plus adepte du Hinayana proche de Shakyamuni que du Mahayana (le Chan, bizarrement à mon sens, se rapproche plus du Hinayana que du Mahayana, peut être parce que ses pratiquants souhaitaient revenir aux Sources?), aussi voila pourquoi j'emploie plus le terme Nibbhana.

Wu Song


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Gokiburi le 16 Juillet 2007 à 15:54:57
le Hinayana n'est plus guère représenté de nos jours que par l'école Theravada , mais la grande "différence "réside justement dans la finalité de la recherche ce que je penses tu n'es pas sans ignorer, or le ch'an tout comme le Zen intègrent l'idéal du Boddhisatva dans leur vision métaphysique

ma réponse a artmiche visait non pas Daruma en tant que prétendu fondateur du ch'an mais surtout à remettre en question l'idée comme quoi le karate serait issu des enseignements du ch'an , apres qui est le éritable instigateur du courant ch'an (dont il n'existe pas d'école originelle en indi, l'école Dhyana étant une invension des chinois pour justifier la lignée ch'an (tout comme les 1ers croisés ont bati une ville de nazareth quand ils sotn arrivés en palestine puisque cette ville (pourtant citée dans la Bible) n'existait pas et semblait ne jamais avoir existé) mais je m'égare !

quand à l'existence historique de Gautama çakya, elle est attestée (tout comme celle du Christ Yéhoshua) par des sources écrites autres que celle développées par ses disciples, alors que visiblement le personnage de Daruma(déja le nom Boddhidarma est un nom d'emprunt (peut etre son nom dans la voie)
mais les sources sont trop contradictoires (lune le présente comme un "po'sseur" soit un perse le décrivant avec des yeux clairs, l'autre comme étant le fils d'un roi(ou prince) de Kanshipuran(ce qui en ferait un dravidien soit un indien à peau tres foncée et aux yeux noirs)
visiblement il a du y avoir plusieurs "moines" venus d'Inde qui ont enseignaient en chine et surla base de ces personnages réels s'est contruit le mythe de Boddhidarma


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Gokiburi le 16 Juillet 2007 à 15:56:15
pour le reste je crois qu'on ne s'est pas compris, mais il est tres possible que je m'exprime mal, je dit justement en substance que la méditation n'est pas nécéssaire au combat réel, ça peut etre un plus, mais ça n'est pas indispensable sinon dans l'armée on ferait beaucoup de méditation


Titre: Re : Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Wu Song le 17 Juillet 2007 à 06:56:19
pour le reste je crois qu'on ne s'est pas compris, je dit justement en substance que la méditation n'est pas nécéssaire au combat réel, ça peut etre un plus, mais ça n'est pas indispensable sinon dans l'armée on ferait beaucoup de méditation

je ne t'ai pas compris Gokiburi, on est sur la même longueur d'onde sur ce point.
Pour le reste (les "légendes"), je ne dis pas que les personnages cités ont réellement existé ou non, et j'avoue d'ailleurs que peu m'importe, car ce qui compte pour moi aujourd'hui sont les acquis qui ont pu en découler; reste toutefois la vigilance à garder face à l'utilisation faite par certains qui cherchent à obtenir une emprise morale voire mentale sur des jeunes pratiquants impressionables grâce à de belles histoires; c'est pourquoi je trouve qu'il est important de garder à l'esprit que seul ce que cherche dans sa pratique l'élève compte.

Wu Song


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: GreenShadow le 18 Juillet 2007 à 20:12:43
ok S.V.P, revenez sur le sujet du post. Si vous trouvez que les arts martiaux sont une façon de vivre? Je vais faire un autre post sur le sujet du karaté et le bouddhisme.


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Gokiburi le 19 Juillet 2007 à 10:46:22
ce n'est pas une façon de vivre mais c'est une façon de donner plus de sens à sa vie


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Wu Song le 19 Juillet 2007 à 13:08:15
De toute façon, les arts martiaux ne sont qu'un instrument (certains diront même un concept, mais là je ne suis pas d'accord) : l'homme n'est pas naturellement fait pour se battre, (pas de griffes, pas de crocs, vitesse de déplacement relative peu importante, pas de graisse etc etc etc) mais dans ce cas, comment sommes nous arrivés aujourd'hui en position dominante dans la classification animale? Par nos esprits d'adaptation et de création : on a créé des systèmes (maisons, société, maîtrise du feu etc...) qui aident notre quotidien, et face à une agression, on est passé d'un système primitif intuitif à un système pensé et réfléchi, basé encore une fois sur l'Empirisme : l'observation de ce qui nous entoure, à laquelle on a rajouté du Modernisme : l'adaptation des techniques créées (ou à créer) en fonction des découvertes morphologiques du corps humain.

Les arts martiaux restent un instrument au service de l'Homme, et celui-ci s'en sert à sa guise (certains le veulent comme un art de vivre, d'autres comme un plus physique, qui comme une arme etc...)

Wu Song


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: GreenShadow le 20 Juillet 2007 à 07:28:20
Oui, chacun sa façon de percevoir les arts martiaux. Moi, je crois qu'ils peuvent aider dans la vie. Même dicter une voie de bonne conduite et finalement avec le temps, élargir les horizons... Les arts martiaux, ce n’est pas seulement la guerre, le combat. Il se veut plus poussé que la violence et la guerre.


Titre: Re : Débat : Les arts martiaux, une façon de vivre?
Posté par: Gokiburi le 20 Juillet 2007 à 09:28:55
 j'irais même plus loin, les arts martiaux à l'heure actuelle c'est tout l'inverse de la guerre ou du combat réel, c'est surtout un combat contre soi même pour se perfectionner

la guerre c'est avant tout pragmatique, il n'y a pas de cérémonie, pas de recherche personnelle, juste on suit des principes tactiques pour coller à une stratégie et si on suit ses principes c'est avant tout pour ne pas faire d'erreurs tactiques qui pourrait nous couter cher à nous et à nos compagnons d'armes
le seul point commun que je vois c'est la nécéssité de la discipline, dans les arts martaiux par la discipline on cherche à éduquer le corps en adéquation avec l'esprit alors que dans le domaine militaire la discipline sert à forger l'esprit de corps, les arts martiaux c'st un cheminement personnel  alors que la voie du guerrier moderne c'est avant tout d'etre en symbiose avec son unité, on ne combat pas tout seul, c'est un combat d'équipe et la discipline , l'entraienement dur ensemble c'est pour développer l'âme de l'équipe, quand ça tourne vilain on cherche à se sauver soi même mais aussi els membres de son équipe, on ne fait pas d'égoisime, car eux ont confiance en nous pour etre là à nos côtés comme nous on a confiance en eux pour rester à nos côtés quand ça camphre

l'art martial c'est le musha shugyo de musashi, la voie solitaire de la perfection du combat de duel, l'art de la guerre si on peut parler d'art c'est au contraire d'etre un avec les hommes de son unité, de faire corps et de toujours rester fidèles à ses compagnons d'armes "semper fidelis"