Techniques-Martiales

Arts martiaux et sports de combats => Arts martiaux et sports de combats Japonais => Discussion démarrée par: shinken le 01 Avril 2014 à 10:30:00



Titre: enzan no metsuke
Posté par: shinken le 01 Avril 2014 à 10:30:00
Metsuke, voir sans regarder.
Est-ce que vous êtes plusieurs ici à l'utiliser dans vos technique de combat ?
Et dans votre quotidien comment pratiquez vous le Metsuke ?


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: hakuzo le 01 Avril 2014 à 12:50:54
Peux-tu expliquer un peu plus ce concept?


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: Hattori Aruno le 01 Avril 2014 à 13:01:52
C'est utiliser sa vision globale (périphérique) pour voir l'adversaire dans son entièreté sans se focaliser sur un point, non ?


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: Chichounet le 01 Avril 2014 à 13:07:20
C'est ça  en résumé, Hattori, on va  juste  développer un peu pour hakuzo.

Donc, le concept est simple, et d'ailleurs il doit connaitre ;  il s'agit de  voir l'ensemble de ce qui entre dans notre champ de vision sans regarder un point précis.

Quand il s'agit d'un adversaire (ou partenaire) qui est en face de nous, il s'agit de la même façon de le  "voir"  dans son ensemble, sans le regarder en un endroit précis comme ses yeux, ses mains, ses pieds, etc ... car si on se  focalise sur un point précis, on ne verra pas les autres parties du corps  bouger.

Pour l'humain, cela est un exercice difficile car notre champ de vision est de 180° (en principe), mais le champ "utile" que voient nos yeux n'est que de 7 degrès. L'œil humain doit donc balayer en permanence son champ de vision de 180° pour voir ce qu'il s'y passe avec son petit rayon utile de 7°.

D'une certaine façon, "voir les choses dans leur ensemble" consiste à dépasser cette vision étroite pour profiter le plus pleinement possible de ce champ à 180° que l'on exploite pas suffisamment.

Voilà, simple, on fais des AMJ, on doit connaitre ce principe de base, si ce n'est totalement basique.


Ce que ça apporte dans la vraie vie hors du dojo ? Incontestablement une meilleure appréhension de notre environnement (enfin, en principe et c'est ce  que j'ai constaté dans mon cas précis).


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: dom. le 01 Avril 2014 à 13:24:04
Personnellement j'utilise tout le temps cette façon de faire dans toutes les disciplines que je traverse.
déjà dans l'aikido il y a les principes de Hikitsushi sensei: ne pas attendre ne pas être ouvert et ne pas regarder.
c'est aussi lié à la notion de sanshin dans l'aikido, cette forme d'attention globale calme mais qui voit tout sans rien fixer.
Si je me souvient bien c'est déjà dans le go rin no sho de Myiamoto Musashi. c'est enseigné dans le l'aikijo, l'aikiken , iaido et le jodo que j'ai pratiqué aussi.

Henri Plée parle du regard périphérique: Si on regarde à côté de l'adversaire on capte mieux ses mouvement par le regard périphérique.

Cela m'a aussi bien servi en boxe française.

Sinon quand ça peut aller très vite et que je ne peux pas quitter l'adversaire des yeux je regarde les coude et le genoux. Je ne sais plus si j'ai appris ça d'henri plée ou de quelqu'un d'autre.

Le metsuke et le sanshin, je m'en sers aussi au volant.


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: shinken le 01 Avril 2014 à 13:32:27
Basic mais pas toujours enseigné ou compris de tous, encore samedi passé je me suis fait dire à deux ou 3 reprises par un gradé avec lequel je n'ai pas l'habitude de travailler: "regarde-moi, je suis ton adversaire" !
Allant jusqu'à tenter de me surprendre en changeant de rythme ou en sortant du kata sur des attaques éclair, question de démontrer (sans succès) qu'il y avait un risque à ne pas regarder directement son adversaire.
Je m'excusai en prétextant que c'était sans doute un défaut développé à cause de l'habitude de travailler seul, que j'y travaillerai, que j'essayerai de perdre cette "mauvaise" habitude... question d'éviter les explications interminable avec lui.

Ce que je regardais en fait c’était soit le sol de l'autre coté de ses hanches, sois le mur du dojo de l'autre coté de son cou selon la hauteur de son bokken.


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: dom. le 01 Avril 2014 à 13:47:42
Si ton partenaire exige que tu le regarde, tu peux faire metzuke autrement mais c'est plus difficile pour ne pas se faire capter  par son regard:
tu dirige ton regard entre ses deux yeux sans fixer en ayant en attention globale. Si c'est difficile au début tout en ayant ta visée entre ses deux yeux tu fixe ton attention sur ses coudes.
Voir les coude c'est voir le mouvement des bras par la partie la plus lente.



Titre: Re : Re : enzan no metsuke
Posté par: shinken le 01 Avril 2014 à 13:53:46
Si ton partenaire exige que tu le regarde, tu peux faire metzuke autrement mais c'est plus difficile pour ne pas se faire capter  par son regard:
tu dirige ton regard entre ses deux yeux sans fixer en ayant en attention globale. Si c'est difficile au début tout en ayant ta visée entre ses deux yeux tu fixe ton attention sur ses coudes.
Voir les coude c'est voir le mouvement des bras par la partie la plus lente.



J'ai une autre solution: je vais continuer de travailler ma technique sans me préoccuper de lui. Faire semblant de le regarder ne l'aidera pas, un moment donné il me posera une question ou la posera au directeur technique, peu importe la réponse sera la meme : enzan no metsuke.


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: hakuzo le 01 Avril 2014 à 14:06:04
Merci pour ces explications.
C'est un concept important dans tous les arts martiaux, je crois.
Je pense que "regarder" n'est pas vraiment un problème, il ne faut juste pas se focaliser sur quelque chose. En gros, il faut voir l'adversaire (et tout ce qui nous entoure) dans son entièreté.
Mon souci, c'est que j'ai tendance à faire cela avec la foule quand je marche dans la rue. C'est comme ça que je suis très souvent passé juste en face d'amis sans les voir. Ou peut-être que je n'ai pas suffisamment conscience de mon environnement. Ou que je suis simplement distrait  ;D


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: dom. le 01 Avril 2014 à 14:16:25
Peut-être que ça le déstabilise de ne pouvoir capter ton regard pour lire ton intention, surtout venant d'un moins gradé que lui, ego quand tu nous tiens.
C'est pas la première fois que tu a affaire avec les egos des uns et des autres. Je suis passé par là aussi, et encore aujourd'hui comme ceinture jaune dans mon club actuel je suis obligé de dire que j'ai deux dan en aikido pour calmer les amours propre alors que c'est mieux en général de ne pas en faire étalage.
Je trouve que tu as raison, continue comme tu fais, tu va te perfectionner aussi en diplomatie, de façon générale tu t'en sors bien non?
 Quand tu aura dépassé le niveau des uns et des autres tu sera alors étonné du trop d'importance qu'il accorderons à ton grade.

@hazuko, c'est bizarre parce que moi je croyais que c'est pour ça que je vois souvent quelqu'un que je connais alors qu'il ne me vois pas.


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: artmintch le 01 Avril 2014 à 14:50:51
un "exercice" employé pour "l'ouverture" en taichi , ouvrir le champ de vision un maximum sur les côtés,  ensuite aller devant sur un point le plus loin possible, puis le ramener a soi. Quand je dis point, c'est symbolique et non les yeux ou une partie du corps du partenaire.

 <smilie>


Titre: Re : Re : enzan no metsuke
Posté par: Hattori Aruno le 01 Avril 2014 à 15:20:55
Basic mais pas toujours enseigné ou compris de tous, encore samedi passé je me suis fait dire à deux ou 3 reprises par un gradé avec lequel je n'ai pas l'habitude de travailler: "regarde-moi, je suis ton adversaire" !


Ce que je regardais en fait c’était soit le sol de l'autre coté de ses hanches, sois le mur du dojo de l'autre coté de son cou selon la hauteur de son bokken.

Shinken, plus je te lis et plus j'ai l'impression que tu ne sais pas accepter les remarques de tes sempai !  ;D

D'autant qu'il n'avait pas tort, à mon sens. Le contact visuel a son rôle à jouer dans un combat. Ce n'est pas pour rien que les animaux sauvages le considèrent comme un acte d'agression ou de défi. Je ne sais plus quel maitre disait cela mais il insisitait sur le fait que le ki devait "sortir par les yeux" (c'était dans un livre de Kenji Tokitsu, je crois). Je crois moi-même que plutôt que de regarder vaguement un point derrière uke, c'est sur lui que devrait être posé ton regard. Il devrait être comme la pointe de ton sabre lorsque tu es en seigan no kamae : un élément passif de dissuasion (il faut pas commencer à essayer de lancer l'attaque Gros Yeux comme dans pokemon non plus, hein  ;D ). ça peut très bien se faire avec le metsuke et je dirais même qe ça doit se faire avec.

Plutôt que de remettre en cause les gradés chez toi et faire semblant de les écouter, tu devrais demander des explications ou au moins considérer ce qu'ils te disent. Ils pourraient très bien te laisser faire sans se soucier de ta progression. Malgré tout, leur rôle suppose aussi de participer à ton apprentissage, que tu le veuilles ou non.
 <smilie>
 


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: Xoumaster le 01 Avril 2014 à 15:49:31
J'aborde ce sujet en self. Je fait des exercices de "scanning" dans le cadre de surnombre. on passe de l'effet tunnel à la vision d'ensemble.


Titre: Re : Re : Re : enzan no metsuke
Posté par: shinken le 01 Avril 2014 à 16:22:03

Shinken, plus je te lis et plus j'ai l'impression que tu ne sais pas accepter les remarques de tes sempai !  ;D

D'autant qu'il n'avait pas tort, à mon sens. Le contact visuel a son rôle à jouer dans un combat. Ce n'est pas pour rien que les animaux sauvages le considèrent comme un acte d'agression ou de défi. Je ne sais plus quel maitre disait cela mais il insisitait sur le fait que le ki devait "sortir par les yeux" (c'était dans un livre de Kenji Tokitsu, je crois). Je crois moi-même que plutôt que de regarder vaguement un point derrière uke, c'est sur lui que devrait être posé ton regard. Il devrait être comme la pointe de ton sabre lorsque tu es en seigan no kamae : un élément passif de dissuasion (il faut pas commencer à essayer de lancer l'attaque Gros Yeux comme dans pokemon non plus, hein  ;D ). ça peut très bien se faire avec le metsuke et je dirais même qe ça doit se faire avec.

Plutôt que de remettre en cause les gradés chez toi et faire semblant de les écouter, tu devrais demander des explications ou au moins considérer ce qu'ils te disent. Ils pourraient très bien te laisser faire sans se soucier de ta progression. Malgré tout, leur rôle suppose aussi de participer à ton apprentissage, que tu le veuilles ou non.
 <smilie>
 

Chez nous l'intention et l'intensité du regard compte aussi, mais pratiquer l'un ne veut pas dire que l'autre est négligé pour autant. Ceci étant dit tu as sans doute raison, probablement un défaut développé à cause de l'habitude de travailler seul, j'y travaillerai et espère perdre au plus tôt ce probleme d'égo mal placé.

Merci.


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: Maksym le 01 Avril 2014 à 18:13:19
En judo on fait surtout appel a la vision lors des phases ou on est distant. lorsqu'on se bat pour le kumi-kata. Ou au sol lorsque qu'on a un adversaire dans la garde. Ensuite quand on se retrouve a faible distance on utilise moins là vue mais plutôt la kinésie. on essaye de ressentir les mouvement de l'adversaire seulement en sensation, je sait pas trop comment expliquer sa .

Donc j'en vient a la conclusion que le metsuke notion très  importante a distance passe au second plan au corps à corps.

une petite remarque en passant : Les hommes on une vision en tunnel et et une meilleur aacuitée visuelle a longue distance. Et les femmes c'est l'inverse elle ont une exellente vision périphérique et une moins bonne vision a longue distance. Surtout pour les mouvements. Elle ont donc un avantage certain sur les hommes dans un dojo au niveau de la vision.Metsuke voilà un exercice ou elles dépenseront moins d’énergie que les hommes, pour ce qui est de la comprehension de ce principe et de sa mise en application.


Titre: Re : Re : enzan no metsuke
Posté par: Hattori Aruno le 01 Avril 2014 à 20:50:16
Donc j'en vient a la conclusion que le metsuke notion très  importante a distance passe au second plan au corps à corps.

La vision périphérique est tout aussi importante en corps à corps. un coup peut venir de gauche, de droite, d'en haut ou d'en bas, sans parler des diverses trajectoires de ce coup. Plus que jamais il faut percevoir le corps dans son entièreté.

En posture de lutte, c'est différent, c'est vrai. La vision restreinte est compensée par les informations que le contact avec l'adversaire donne. Mais dés que la distance est assez grande pour parler de maai ou de portée, hé bien le metsuke n'a rien de secondaire.


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: artmintch le 01 Avril 2014 à 22:01:28
en corps a corps, si l'on prend les "poussées de mains" en taichi ce n'est pas la vision le plus important mais la "sensation" du contact avec le partenaire , absorber, dévier,  repousser...ect. en gardant toujours ce contact , en suivant l'action de l'autre donc voir c'est secondaire, ressentir c'est primordial.  Maintenant on sera surement pas d'accord suivant les disciplines  <smilie>




Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: Leweleen le 02 Avril 2014 à 19:40:06
Donc j'en vient a la conclusion que le metsuke notion très  importante a distance passe au second plan au corps à corps.

Je suis d'accord pour le judo, ce n'est pas pour rien d'ailleurs si l'on trvaille souvent les yeux bandéss)
En aikibudo, on ressent la même chose lorsqu'on est en chika ma (= distance courte, distance de saisie directe) mais la vision globale est bien plus importante en Ma ou To Ma (distances plus grandes) --> distances qui correspondent au Kobudo d'ailleurs.
On peut travailler aussi les yeux bandés en aiki, on attend la saisie puis on met en mouvement avec le ressenti.



Titre: Re : Re : enzan no metsuke
Posté par: Hattori Aruno le 02 Avril 2014 à 21:12:04
Maintenant on sera surement pas d'accord suivant les disciplines  <smilie>

Je pense que ce n'est pas tant la discipline que la distance de combat qui joue un rôle ici. Dans les systèmes qui utilisent assez bien de coups de pieds, par exemple, pas de contact physique préalable à l'assaut donc il faut compter sur la vision.

Un bon exemple : les techniques de hambo (baton court) des arts martiaux japonais. C'est une arme qui donne une allonge et on doit donc utiliser sa vision périphérique pour commencer. Mais souvent, après le premier coup, on enchaîne en utilisant le bâton pour maîtriser l'adversaire. Là, ça devient le ressenti qui devient important (car distance très courte).


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: artmintch le 02 Avril 2014 à 22:33:13
j'ai donné un exemple qui est le plus "flagrant" mais si on prend une action a une distance un peu plus a retrait la "sensation" joue aussi, la réaction doit être instantanée car si l'on attend de voir il sera peut être trop tard. Bien sur, a une distance "confortable" observer nettement ce que va faire le partenaire comporte moins de risque, car il y aura si l'on peut dire un temps pour la réaction plus "importante"(c'est une "image")

 <cligne>


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: fredao le 03 Avril 2014 à 08:18:57
Si on utilise bien la vision périphérique, avec une concentration tres poussée,  on voit les mouvements au "ralenti".


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: shinken le 03 Avril 2014 à 11:46:53
Ou on les perçois plus rapidement. Au fil de mes recherches j'ai lue que la vision central, quand on observe son adversaire, passe par le conscient. Le cerveau analyse et décortique ce qu'il voit, dans ce cas-ci la main est plus vite que l'œil du fait qu'il y aurait un temps (minuscule) entre le mouvement réel et l'image du mouvement dans notre cerveau. De plus la réaction à ce mouvement est consciente, c'est le cerveaux conscient qui décide de la réponse. Encore une fois phase d'analyse, décision et action.

Par contre la vision périférique fait directement appel au reptilien, elle ne passe pas par la pensée. Pas d'analyse, aucune décortication (ni reconstruction de l'image). Ici aucun décalage, le mouvement perçu est réel et peut donc sembler plus lent et surtout aucune analyse, décision et action. Le reptilien induit une réponse automatique... un réflexe soit naturel, sois acquis par l'entrainement.

Enzan no metsuke est donc utile surtout à ceux qui font beaucoup de répétition, un type qui se contente de faire son cours deux fois par semaine y trouvera peut être un quelconque avantage, mais avec le temps c'est celui qui s'y entraine vraiment, qui en profitera le plus.

Ça c'est la tehorie.... pour la pratique je continue mes recherches et ma pratique.


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: Hattori Aruno le 03 Avril 2014 à 12:24:33
Ou on les perçois plus rapidement. Au fil de mes recherches j'ai lue que la vision central, quand on observe son adversaire, passe par le conscient. Le cerveau analyse et décortique ce qu'il voit, dans ce cas-ci la main est plus vite que l'œil du fait qu'il y aurait un temps (minuscule) entre le mouvement réel et l'image du mouvement dans notre cerveau. De plus la réaction à ce mouvement est consciente, c'est le cerveaux conscient qui décide de la réponse. Encore une fois phase d'analyse, décision et action.

Par contre la vision périférique fait directement appel au reptilien, elle ne passe pas par la pensée. Pas d'analyse, aucune décortication (ni reconstruction de l'image). Ici aucun décalage, le mouvement perçu est réel et peut donc sembler plus lent et surtout aucune analyse, décision et action. Le reptilien induit une réponse automatique... un réflexe soit naturel, sois acquis par l'entrainement.

Enzan no metsuke est donc utile surtout à ceux qui font beaucoup de répétition, un type qui se contente de faire son cours deux fois par semaine y trouvera peut être un quelconque avantage, mais avec le temps c'est celui qui s'y entraine vraiment, qui en profitera le plus.


Il ne faut justement pas observer son adversaire mais le percevoir dans son ensemble. Se focaliser (mot important ici) dépasse le cognitif pur et entraine la réaction plus lente.

ça vaut pour tous, pas juste pour ceux qui font beaucoup de répétitions en dojo. ça devait servir en combat à la base, après tout. Ce n'est pas une astuce pour rendre les longs travaux à répititions plus faciles, c'est un moyen pour tout pratiquant (combattant) d'être réactif face à un adversaire tout en restant attentif à ce qui l'entoure. On est d'ailleurs obligé de passer par le enzan no metsuke quand on fait face à plusieurs ennemis, car ceux-ci vont rarement gentimment se serrer les uns contre les autres pour bien rester dans notre champ de vision central.


Titre: Re : Re : enzan no metsuke
Posté par: Xoumaster le 03 Avril 2014 à 13:06:11
Si on utilise bien la vision périphérique, avec une concentration très poussée,  on voit les mouvements au "ralenti".

Cela me rappel une séance de Kameloot  <wouarf>



Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: fredao le 03 Avril 2014 à 13:06:54
Je ne pense pas que ce soit utile surtout à ceux qui font beaucoup de répétition.
Les réflexes, si on peut les appeler comme ça sont pour moi une réaction directe sans hésitation, appropriée à la situation.
Ca passe pas forcement par des répétitions interminables d'un mouvement, mais plutôt par des répétitions de situations différentes avec pour objectif une réaction instantanée.

Par expérience, la vision périphérique demande une disponibilité totale du cerveau, un calme et une sérénité, pas de réflexion, pas de peur, pas d’appréhension.
Le cerveau est alors capable d'analyser une quantité gigantesque d'informations, donc de "voir au ralenti".
On peut travailler ça avec la méditation, qui à mon avis est le meilleur outil.
Il y a aussi les assauts a 1 contre 3 qui demandent une concentration extrême et une vision périphérique.


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: fredao le 03 Avril 2014 à 13:17:20
Ha oui, j'ai imaginé un autre exercice pour travailler la concentration et la vision périphérique :
le partenaire attaque en poing, on doit esquiver au dernier moment et poser délicatement un doigt sur le poing du partenaire avant que celui ci ne le retire. Ca demande une très grande vitesse, qu'on peut avoir que si on réagi directement sans hésiter. Enfin à mon niveau l'exercice est difficile.
Je sais pas si c'est très clair, dites moi si vous avez pas compris.


Titre: Re : Re : enzan no metsuke
Posté par: Chichounet le 03 Avril 2014 à 13:47:47
On est d'ailleurs obligé de passer par le enzan no metsuke quand on fait face à plusieurs ennemis, car ceux-ci vont rarement gentimment se serrer les uns contre les autres pour bien rester dans notre champ de vision central.

D'où le fameux  dicton : "En cas de coup dur, rendez-vous contre le mur", un truc  qui dait galégeade  vu au premier degrés mais  qui prend toute sa signification quand on comprend que  dos au mur, les autres ne  peuvent  que  faire un demi cercle autour de nous et entre  donc  tous  dans notre champ de vision à 180°.

A ne pas confondre avec l'expression "être dos au mur" qui signifie qu'on n'a plus d'autre solutions que celle qui s'impose.
Notion partiellement fausse à mon sens car on vient de le voir, se mettre "dos au mur" peut se révéler être un choix, plutôt qu'une obligation qui s'impose.

Hi hi ...


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: artmintch le 03 Avril 2014 à 14:05:31
a plusieurs tu ne cherche pas tu ne fait que passer, tu frappes sur tout a la portée de la main et sortir du centre pour se trouver toujours a l’extérieur pour ne pas se faire encercler  <cligne>


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: shinken le 03 Avril 2014 à 14:24:51
Musashi (celui qui est mort depuis longtemps) préconisait de reculer, de se déplacer latéralement et de se servir de l'environnement (cadre de porte par exemple) pour n'avoir qu'un adversaire à la fois, le premier nuisant forcément aux autres. Donc face à 3 ou 4 adversaires sans possibilité de recul il faut choisir celui du coté et glisser pour qu'ils soient momentanément en file indienne. Si on à pas pu en venir à bout avant que la file ne se brise il faut rompre avec et choisir l'adversaire qui nous permettra de répéter l'opération soit en glissant de coté encore une fois, sois en reculant.

Ha oui... la vision. Mon adversaire qui me demandait de regarder devait faire une effort conscient pour ne pas dévier lui même son bokken à coté de moi au lieu de viser men du fait je faisait mon shinogi vraiment à la dernière fraction de seconde pour ensuite enchainer. Mais à la base c'est ça le kenjutsu, faire croire une fraction de seconde à l'adversaire qu'il vas vraiment vous trancher. Il m'est impossible de le faire à ce niveau si je regarde mon adversaire soit en focus, soit dans sa globalité, je dois regarder un point fixe de l'autre coté (par exemple le kamiza, une égratignure sur le mur du dojo, une mousse un peu plus loins sur le tatami ou.... la montagne derrière.)


Titre: Re : Re : enzan no metsuke
Posté par: Chichounet le 03 Avril 2014 à 14:38:25
La répétition ...
C'est une arme à double tranchant, comme toute médaille elle a son revers, c'est à dire qu'en même temps qu'on répète pour s'améliorer et se corriger, on ne fait en même temps souvent qu'accentuer nos défauts.
Donc gaffe.
Personnellement, je préfère "la répétition réfléchie" ou "attentive". Peu de répétition, mais beaucoup d'attention pour se corriger. Sachant que même dans ce cas, les défauts que l'on a et dont nous n'avons totalement pas conscience vont s'amplifier car on ne corrige dans la répétition que les défauts que nous savons avoir (ou croyons savoir les rectifier !) mais en même temps, nous ne faisons qu'accentuer ceux que nous ignorons.

Donc plus on répétera, certes plus on améliorera certains facettes de notre pratique, mais plus on accentuera certains défauts. Ces dernier seront d'autant plus difficiles à corriger par la suite du fait que nous les aurons beaucoup répété et donc le corps les aura bien enregistré.



Pour reprendre le propos de Fredao :
Les réflexes, si on peut les appeler comme ça sont pour moi une réaction directe sans hésitation, appropriée à la situation.
Ceci est important : Freado parle de réflexe, mais on peut lire aussi derrière cela "La répétition induit des réflexes qui donneront une réaction directe sans hésitation, appropriée à la situation."
OK, très bien, on est tout à fait d'accord. La  question est :  si la situation change, qu'aura appris la répétition ? Et la réponse est  "rien", ou pas grand chose. Et ceci n'est pas un "je pense que", c'est quelque chose  que j'ai vérifié avec pas mal de pratiquants qui ne savent pas ce que je vais faire, pas plus que moi, je vais connaître leur réaction. Hé bien il y a des techniques qui marchent et d'autres ... pas !

Il poursuit :
Ça passe pas forcement par des répétitions interminables d'un mouvement, mais plutôt par des répétitions de situations différentes avec pour objectif une réaction instantanée.
Et encore une fois, je le rejoins tout à fait. Le  seul problème est que voir  beaucoup de techniques différentes est une chose, les assimiler (que le corps les assimile plutôt) en est une autre. Au début de l'étude, on ne peut pas voir tout de suite une tonne de techniques, il doit y avoir une progression.

Mais fondamentalement, quand on commence à avoir de bonnes bases, il ne faut pas hésiter à voir une grande  variété de cas de figure, voire autre chose que ce qu'il se passe "à la maison", même s'il se dit que notre école est la plus mieux du monde, qu'elle contient tout et que plusieurs vies ne suffiront pas à l'étudier totalement et que donc - sous entendu -  c'est pas la peine d'aller voir ce qu'il se passe ailleurs. Ce qui n'est pas totalement faux vu ce qu'au cours des siècles, la quasi totalité des écoles qui nous sont parvenues ont empilé de techniques souvent pillées ... ailleurs.

Mais ceci est quand même quelque part un gros pipo pour garder son cheptel dans son enclot. Quand on regarde le cheminement des grand fondateurs des écoles anciennes, on se rend compte qu'ils avaient souvent vu pas mal de choses un peu partout avant de créer leur technique et surtout qu'ils étaient réputés "experts" entre 25 et 30 ans au maximum, donc mécaniquement pas après 40 ans d'études. Ce dernier point est à méditer.



Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: Chichounet le 03 Avril 2014 à 14:52:38
Quant au combat contre plusieurs ... prenez deux ou trois partenaires habituels de votre dojo , des fukuro shinaï pour ne pas vous blesser si vous  voulez utiliser des armes ou à mains nues (mais c'est plus difficile de ne pas sa faire mal à mains nues) et voyez comment ça se passe, il n'y a aucune recette universelle  <cligne>



Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: artmintch le 03 Avril 2014 à 16:07:35
Citation
il n'y a aucune recette universelle



si, de l'entrainement  <bellesdents>

Citation
contre plusieurs partenaires,
le principe est de ne pas se faire encercler, toujours donc sortir de l'axe pour sortir du cercle en se déplaçant
en permanence et la, pas le temps de faire dans la dentelle, on frappe d'entrée le premier qui est devant soi tout
en continuant ses déplacement vers l'extérieur.


http://www.youtube.com/watch?v=3a-I9XbB_VU# (http://www.youtube.com/watch?v=3a-I9XbB_VU#)



Titre: Re : Re : enzan no metsuke
Posté par: Chichounet le 03 Avril 2014 à 16:28:13
si, de l'entrainement

CERTES lol !
J'aurais du préciser, "voyez ce qu'il en reste de votre entraînement".

 <cligne>

Sinon, ce que tu montres de l'entraînement qu'on voit sur cette vidéo me fait assez sourire, notamment les attaques des "attaquants" si on peut appeler ça des attaques et des attaquants.


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: artmintch le 03 Avril 2014 à 16:50:43
c'est un exercice  <smilie> je ne suis pas sur qu'ils sont bien rassurés, connaissant le personnage, s'il portait ses coups, les "attaquants" je ne suis pas sur qu'ils se relèvent  <bellesdents>.
Dans ses "démonstrations" en stage par exemple, il n'est pas toujours bon de faire le cobaye sauf si on est bien vu (exemple photo que j'ai posté dans un autre sujet ou j'ai été épargné  ::) )


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: Chichounet le 03 Avril 2014 à 17:04:21
Hé oui, c'est ce que je disais, à mains nues curieusement on peut se faire plus mal dans ce genre d'exercice qu'avec une arme adaptée pour toucher sans se faire mal.

Ceci dit, il y a des coups qui se perdent dans cette vidéo, les attaquants ne  sont pas au top, on va dire.
En fait, dès que l'un est maitrisé ou touché, il devrait cesser le combat qu'il s'agisse de celui qui fait le rôle de l'isolé ou des trois autres.
Mais comme tu dis, ce n'est là qu'un exercice et pas facile d'y mettre un peu de réalité, j'en conviens tout à fait.

Pour vérifier le truc, sans se faire déchirer dans la rue, l'idéal serait de tester ce genre de technique à un contre trois dans une cage avec trois pratiquants d'ultimate fighting (à niveaux égaux : un grand maître et trois  champions du monde, un pratiquant lambda, trois pratiquants lambda).
En jouant le jeu du premier touché, éliminé.
Ca on peut le faire avec des armes facilement et en toute sécurité. Plus dur et dangereux à mains nues, certainement.


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: hakuzo le 03 Avril 2014 à 17:45:59
Artminch, ta vidéo fait ressortir des principes intéressants.
Il ne faut pas croire, attaquer une seule personne à trois n'est pas si simple. On est souvent gêné par ses "compagnons".
La vidéo fait aussi ressortir à quel point il est difficile de ne pas s'exposer quand on fait face à plusieurs adversaires.

Chichounet, j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par "sans se faire déchirer dans la rue".
Et pourquoi faire des "expériences" spécialement dans une cage? Le dojo, c'est pas assez X-Treme ?
Aussi, pourquoi vouloir une élimination à la touche alors que tu parles de réalisme et de rue? On est à main nue ou ils ont des sabres?
Il y a vraiment un truc que je ne cerne pas.
 


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: fredao le 03 Avril 2014 à 18:07:50
Chez nous les attaquants attaquent vraiment, en contrôle bien sur, mais si c'est pas bloqué ou esquivé, on se prend le coup.
Evidemment les attaquant ne sont pas très agressifs dans le sens ou, à mon avis, contre 3 attaquants déterminés, personne ne s'en sort indemne. (a niveau quasi équivalent bien sur).
Sur la vidéo d'artminch on voit bien que les déplacements sont importants, et ce que dit shinken est très juste, il faut essayer au maximum d'avoir a faire à un seul adversaire à la fois sinon c'est mort.


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: shinken le 03 Avril 2014 à 22:08:55
Je pense que ce type à lue le livre des 5 roues avant d’aller se balader, bizarrement ça ressemble à ce que j'ai écrit et expérimenté à souhait dans le cadre de nombreux "Grandeur Nature".

http://www.youtube.com/watch?v=-sK9slc8xfM# (http://www.youtube.com/watch?v=-sK9slc8xfM#)

Chicounet, pour ce qui est des entrainements en solitaire et la répétition je crois que tu penses comme un gars qui s'entraine aux cours et qui se dit : "bien moi quand je dois corriger une mauvaise technique, à tant de visites au dojo ça me prend tant de semaine pour y arriver... donc si je pratique 50 000 fois un mauvais moove... cà me prendra bien 1 ans avant de me débarasser du geste parasite".
Le probleme dans ton raisonnement c'est premièrement que tu ais pratiqué ton erreur 100 fois ou 50 000 fois, ça ne prend pas plus d'effort à corriger, je l'ai expérimenté. Deuxièmement que le gus qui s'est fait corrigé un mauvais plie et qui pratique intensivement... en un mois il peut facilement égaliser ta pratique annuelle. Plusieurs semaines pour se débarrasser d'un geste parasite pour toi ne peut que représenter 2 ou 3 jours pour lui.
Ensuite il y tout le concept de l'intelligence du corps, pour qui pratique sur une base quotidienne, ce n'est pas du tout un concept abstrait. On le constate, on le vit.

Sous toute réserve bien entendu, quand j'aurai autant d'années pratique que toi il n'y à rien rien qui ne dit que je ne relirai pas ce que j'ai écrit aujourd'hui en me tordant de rire.


Titre: Re : Re : enzan no metsuke
Posté par: Hattori Aruno le 03 Avril 2014 à 23:31:11
Deuxièmement que le gus qui s'est fait corrigé un mauvais plie et qui pratique intensivement... en un mois il peut facilement égaliser ta pratique annuelle. Plusieurs semaines pour se débarrasser d'un geste parasite pour toi ne peut que représenter 2 ou 3 jours pour lui.

Je ne suis pas vraiment convaincu par cette affirmation ou alors la personne a un dont. La progression dans les arts martiaux, c'est plus une ascension en paliers sur lesquels on stagne plus ou moins longtemps jusqu'à avoir trouvé ce qu'il fallait pour pouvoir continuer à monter. Ce n'est pas forcément parce qu'on est plus motivé qu'on va "tilter" sur des choses compliquées plus vite. Ce n'est pas une comptabilisation d'heures de pratiques multiplié par la motivation du pratiquant. Ce n'est pas aussi mathématique. D'autant qu'Artminch part d'emblée avec une très bonne compréhension des arts martiaux qu'un débutant, aussi motivé soit-il, mettra bien plus qu'un mois à égaler. 
<nun_chaku>

Quant à la vidéo que tu montres...Je vois juste un type plus énervé que les autres qui a une méchante droite.  :P

D'où le fameux  dicton : "En cas de coup dur, rendez-vous contre le mur", un truc  qui dait galégeade  vu au premier degrés mais  qui prend toute sa signification quand on comprend que  dos au mur, les autres ne  peuvent  que  faire un demi cercle autour de nous et entre  donc  tous  dans notre champ de vision à 180°.

A ne pas confondre avec l'expression "être dos au mur" qui signifie qu'on n'a plus d'autre solutions que celle qui s'impose.
Notion partiellement fausse à mon sens car on vient de le voir, se mettre "dos au mur" peut se révéler être un choix, plutôt qu'une obligation qui s'impose.

Hi hi ...

Je préfère éviter le mur de mon côté. Lors de mes entrainement contre plusieurs adversaires, que ce soit avec arme ou pas, lorsque quelqu'un se retrouvait dos au mur, il était la plupart du temps cuit, alors que dans la situation d'encerclement de base il avait beaucoup plus de chance de s'en sortir.  <smile>

Dos à un mur, on a certes tous ses adversaire devant soi mais on ne peut plus reculer ou gérer la distance. On se retrouve coincé, exactement ce que le groupe ennemi voulait, et briser l'encerclement devient alors particulièrement difficile. 

La vidéo d'Artminch se rapproche plus de ce qu'on m'a appris, pour ça : garder le contrôle de l'espace et briser l'encerclement en se déplaçant, rester en mouvement, idéalement en se plaçant de manière à ce que les adversaires se gênent les uns les autres, et le plus possible avec l'un d'entre eux en guise de bouclier.

Je ne suis pas sur que le maitre de la vidéo d'Artminch se met volontairement contre le mur ou s'il le fait car c'est un cas de figure censé se dérouler dans une petite pièce. Je pense qu'il s'adapte plus aux mouvements du groupes qu'il ne se place près du mur pour un avantage que ça pourrait lui offrir. 

Je dois aussi admettre que je ne pense pas non plus que des champions de MMA feraient mieux dans une cage. Ce sont des combattants qui sont habitués aux duels et qui utilisent des techniques pour ce genre de combat. En réalité, je pense qu'ils se gêneraient encore plus les uns les autres. ça ferait sans doute un beau bordel avec chacun essayant de placer sa technique encombré par les deux autres essayant de faire de même.  ;D  


Titre: Re : Re : Re : enzan no metsuke
Posté par: shinken le 04 Avril 2014 à 01:01:03
Je ne suis pas vraiment convaincu par cette affirmation ou alors la personne a un dont. La progression dans les arts martiaux, c'est plus une ascension en paliers sur lesquels on stagne plus ou moins longtemps jusqu'à avoir trouvé ce qu'il fallait pour pouvoir continuer à monter. Ce n'est pas forcément parce qu'on est plus motivé qu'on va "tilter" sur des choses compliquées plus vite. Ce n'est pas une comptabilisation d'heures de pratiques multiplié par la motivation du pratiquant. Ce n'est pas aussi mathématique. D'autant qu'Artminch part d'emblée avec une très bonne compréhension des arts martiaux qu'un débutant, aussi motivé soit-il, mettra bien plus qu'un mois à égaler.

Quant à la vidéo que tu montres...Je vois juste un type plus énervé que les autres qui a une méchante droite.  :P


Holà, tu me fait dire ce que je n'ai pas dit !
Je parle de corriger un probleme, une erreur technique. Tu me dit que je glisse là ou je ne devrais pas ou que mon placement sur tel technique est incorrect par exemple. Si j'ai dit que ça m'avais permis d'évoluer d'une certaine façon, ça s'arrête là.
Purée c'est comme pour ton histoire absolument absurde des sempai, je parle de deux ou trois détails totalisant au plus 15 minutes sur une années de pratique et me voilà rendu un révolutionnaire anti-sempai... Bon dieu, on se calme...

Pour le vidéo que j'ai posté moi je vois un type qui recule de façon à n'affronter qu'un adversaire à la fois, un vidéo qui vas directement dans le sens de ce que préconisait Musashi.


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: Chichounet le 04 Avril 2014 à 13:15:57
Salut les copains !

Bon, y a de la matière, je  vais essayer de répondre à chacun, mais en même temps, vous pouvez  tous lire car certaine réponses  pourront également combler votre curiosité

Donc ...

hakuzo
Ce que je ce que veux dire par "sans se faire déchirer dans la rue", c'est qu'il n'est pas nécessaire d'aller se battre "en vrai" dans la rue pour vérifier certaines choses d'autant qu'en vrai, contre des voyous vraiment motivés et expérimentés, on a de grandes malchances de se faire exploser le citron ... ou de "se faire déchirer" (c'est une image !). On peut très bien expérimenter cela dans son dojo, ou du moins se faire une idée de ce qu'est le combat à un contre trois, si on n'a pas eu "la chance" d'y survivre dans un combat de rue (ce qui a été mon cas du temps de ma jeunesse folle !).

Ensuite, pourquoi faire un test dans une cage avec des  combattants de MMA ?
1/ Parce que contrairement aux copains dans le dojo, ils ne  connaissent pas ta technique, de même que tu ne connais pas les leurs, on est  sur un terrain neutre, je dirais à égalité.

2/ Parce que me MMA est ce qu'il y a de plus pur, moins alambiqué et plus proche du combat réel pour sa survie, nonobstant les 4 ou 5 choses qu'il ne faut pas faire et qui sont réellement dangereuses.

3/ Je disais dans une cage, parce que le MMA se pratique dans une une cage ... mais cela peut se faire ailleurs, peu importe, c'est aussi une image. Disons qu'il est plus difficile de se dégager dans un endroit confiné qu'en plein air (voir la vidéo de Shinken page 3 (intitulée "10 contre 1 et il les ECLATE un par un !").

Bref tout ça pour dire que si on trouve trois volontaires dans son dojo, et pour le fun sans se blesser, on peut toujours tenter une simulation de ce que peux donner un "1 contre 3", à mains nues ou avec des armes.



fredao
Chez nous les attaquants attaquent vraiment.
Tes élèves, je ne sais pas mais toi oui, tes attaques sont sincères pour ce que j'ai pu en juger de par nos échanges en direct live.
Évidemment les attaquant ne sont pas très agressifs dans le sens ou, à mon avis, contre 3 attaquants déterminés, personne ne s'en sort indemne. (a niveau quasi équivalent bien sur).
Evidemment, on ne peut pas dire mieux.
Sur la ce que dit shinken est très juste, il faut essayer au maximum d'avoir a faire à un seul adversaire à la fois sinon c'est mort.
Tout à fait.



shinken
Avec le temps tu verras que plus tu avances, plus les choses sont difficiles, plus tu progresses, et plus tu te rends compte que tu es encore loin du compte. Le travail est comme un objet que tu convoites qui se trouve un peu plus loin, donc tu vas le chercher ; quand tu y arrives, tu prends l'objet, tu es tout content, mais il lui manque un morceau que tu aperçois un peu plus loin que celui que tu viens de trouver ; de nouveau tu cours pour le prendre, tu y arrives et il manque encore un morceau ... mais ce coup ci, tu le vois tout la bas, au loin, sur la ligne d'horizon. Là, tu ne cours plus, mais tu y vas. Pour attraper ce morceau, ce sera beaucoup plus long que pour les deux autres. Mais finalement, tu y arrives. Et ... il manque encore un bout. ARF ! il est la bas, lui aussi de nouveau sur la ligne d'horizon, ben tu y vas et ainsi de suite ... jusqu'au jour où il te manque encore un morceau, mais tu ne le vois même plus sur la ligne d'horizon, il est au delà. Hé bien il faut y aller quand même et se débrouiller pour trouver ce morceau sans même savoir à quoi il ressemble ni où il se trouve exactement. Tu ne le trouveras peut-être jamais, mais si tu n'essayes pas d'y aller voir, c'est sur que tu ne le trouveras pas.

Ainsi va la progression dans les AM et c'est la raison pour laquelle il n'y a pas d'âge pour continuer de progresser et se corriger. Simplement, au début c'est très facile parce qu'on a des tonnes de choses à rectifier ;  plus on avance plus c'est difficile parce que ce que l'on a à faire est de plus en plus difficile à rectifier. Mais ce que je te dis n'est pas concevable au début de l'étude, on voit les gens plus anciens qui te disent ça faire les mouvements ou les kata avec 10 fois plus d'aisance que soi et on se dit qu'ils racontent n'importe quoi, qu'on voudrait seulement arriver à leur niveau. Puis quand un jour on y arrive, on comprend ce qu'ils voulaient dire. Et on explique à notre tour aux débutants ce paradoxe dont on sait qu'ils ne le comprendront qu'après une bonne quinzaine d'année d'études assidues.

Autrement dit, pour l'instant, ce que tu as expérimenté, c'est de corriger des petits défauts très facilement corrigeables. Il est certain que quand on sait ce qu'on a à rectifier, s'y entraîner aide à le faire, et s'y entraîner hors du dojo en plus ne peut être que bénéfique.
Moi, je parle des défaut que l'on a et que dont on ignore qu'on les a. On peut se les trainer pendant des années. Toute les répétitions que nous faisons les accentuent et les amplifient inévitablement, jusqu'au jour où ces défauts mal acquis, on va en prendre conscience et allons devoir s'en débarrasser. Et si on les a accumulé pendant des années, c'est pas en 2 minutes qu'on va s'en séparer. Ceci est également expérimenté, et je te signale que je m'entraîne tous les jours sauf les dimanches et les jeudi.

D'autre part, les défauts dont je parle ne sont pas spécialement des défauts dans l'exécution des kata ou autres mouvements techniques mais plutôt des défauts de corps et de positionnement. Le problème, n'est pas le kata, la gestuelle on l'apprend assez facilement, ce qui est difficile est "que met-on dans cette gestuelle et comment ?" Et la réponse est au delà de la ligne d'horizon.
Hattori résume très bien tout cela en quelques mots :
La progression dans les arts martiaux, c'est plus une ascension en paliers sur lesquels on stagne plus ou moins longtemps jusqu'à avoir trouvé ce qu'il fallait pour pouvoir continuer à monter.

Pour finir avec ta vidéo, on voit un gars qui a une bonne technique et de 3 à 10 qui n'en n'ont pas. C'est assez édifiant. Avoir une bonne technique, ça aide, tant que les adversaires n'en ont pas. Technique et motivation sont les deux mamelles du combat à main nues ou armes (blanches, bâton - les armes à feu et de jet, c'est autre chose).



Hattori
Derrière ces deux dictons que je cite, il y a une bonne dose de second degrés. (il est dit "Hi hi" à la fin du message ;)).

Comme je le dis, il n'y a pas de recette miracle dans un combat seul contre plusieurs, même s'il existe quelques principe des base qu'il est bon d'essayer de mettre en œuvre.
La technique "dos au mur" en effet est particulièrement dangereuse, elle ne garantis qu'une chose : c'est qu'on ne peut pas être attaqué par derrière.
Je l'ai vu fonctionner une fois : On était dans une boite de nuit et on avait eu quelques frictions avec d'autres gars (j'avais pas 20 ans). A un moment, je ne vois plus un de mes copains, je sors et je le trouve dos au mur, un tesson de bouteille à la main, et une dizaine de gars en demi arc de cercle autour de lui, mais pas un qui franchissait le pas. En me voyant arriver, ils se sont barrés, pensant certainement que les autres allaient suivre  (je ne prétends pas les avoir mis en déroute pas ma seule présence lol !!). Bref, c'est juste un exemple vécu, et puis d'une certaine façon, mon copain était "armé", les autres non , et la détermination transpirait de tout son être, ce genre de  situation n'était pas pour éveiller quelques craintes chez lui.

Ceci pour rappeler que chaque cas est un cas particulier.
Pour d'autres exemples, dans la vidéo d'Artminch à un moment, le professeur est en effet dos au mur, mais comme tu le dis, les conditions, dans une petite pièce font que ... Dans celle de Shinken, le gars a tout le loisir de prendre toute la place qui lui convient.

Enfin, perso, je n'aimerais pas me retrouver dans une cage avec trois champions de MMA en face de moi. Ou même des pratiquants équivalent à mon niveau dans mon domaine. Ou alors, si on me refile un katana ou seulement un bokken, là ce serait différent, pour sur !


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: artmintch le 04 Avril 2014 à 19:02:31
je vais terminer pour ce sujet  <smilie> je vois que suivant les disciplines, il y a des différences de concepts  <wouarf>

Citation
(intitulée "10 contre 1 et il les ECLATE un par un !

parce que se sont des "nazes" on attend pas son tour, ils auraient du encercler (mince je ne suis pas dans le bon camp, je donne des conseils qu'il ne faudrait pas  <quasisaoul>  ) ensuite si on est encerclé je le répète (mais tant pis, c’est l'age) on attend pas que le premier attaque on se dégage du centre en frappant tout ce qui gêne  pour sortir de l'axe (la, c'est le bon conseil ). Il n'y a pas le temps de faire la "fête" a un, puis au deuxième etc. 

Maintenant pour ceux qui n'ont pas fait ce genre d'exercice, je le conseille, comme agresseurs mais aussi agressés  et donnez des nouvelles   8)
bonne continuation   <cligne>


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: Roh jin le 04 Avril 2014 à 19:51:54
Chez nous on fait souvent ce travail quand on travaille avec le Maître et les autres du cercle fermé, d'ailleurs depuis quelque temps il nous fait travailler notre rosace, qui consiste à sortir du centre pour y revenir, avec plusieurs adversaires attaquant réellement, directive du Maître. Quand je repense aux premiers tests mes côtes s'en souviennent encore   <gnon>

Par contre elles me font marrer les vidéos où le mec est encerclé par de simple strikers et lui ayant une technique...

Pour ce qui est du MMA, pour avoir pu (dû plutôt) faire un échange avec un pratiquants d'à peu près même ancienneté, ils sont vite perdu sans leur règles ou cage au final.

Et la mise en situation à plusieurs c'est aussi un bon entrainement pour tout ce qui est analyse, ce qui est aussi beaucoup oublié malheureusement^^.






Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: hakuzo le 04 Avril 2014 à 23:24:26
Ok, je comprends mieux ou tu veux en venir, Chichounet.

Je ne suis juste pas vraiment d'accord avec ta vision du MMA. Certes, le MMA c'est assez "pure" d'une certaine manière, mais de ce que j'ai pu en voir ce n'est pas fait pour la survie. Le but du MMA reste assez proche de celui du Jujutsu brésilien (ils sont d'ailleurs tous les deux très liés): gagner dans des duels à un contre un.
Maintenant, je ne dis pas qu'un combattant de MMA ne sera pas capable de se défendre contre plusieurs assaillants, je suis même sûr que beaucoup s'en sortirait à merveille dans une bagarre de ce genre. Mais je ne pense pas qu'ils s'entraînent beaucoup avec l'idée de ne pas s'exposer à un second ou un troisième adversaire ou même de faire face à des armes, vu qu'en cage ils n'en ont pas besoin.
La victoire et la survie, ce sont deux choses différentes.


Titre: Re : enzan no metsuke
Posté par: Chikuoosha le 25 Mai 2018 à 01:53:38
Je continue de déterrer !!!

Metsuke, voir sans regarder.
Carrément pas d'accord pour juste « metsuke ». Ce serait bien d'en voir la définition étymologique.
目 = me : l'oeil
付 = tsu(keru) : relier, attacher, fixer
Metsuke c'est donc « fixer l'oeil (sur quelque chose) », donc... regarder !
Si tu précises « Enzan no metsuke » qui devrait s'écrire comme ça : 遠山の目付 (« le metsuke de la montagne lointaine »), effectivement le but est de voir sans fixer le regard directement sur son adversaire mais on le « fixe » quand même ( <wouarf> faut juste trouver une montagne pour que ça marche) et ce n'est qu'un des metsuke possibles.
Dans mon école (Yagyû Shingan ryû), pour le moment j'ai rencontré 3 types de metsuke (il existe plusieurs variations au sein de ces mêmes types) :
  • Regarder l'endroit où l'on projette son partenaire,
  • regarder un point sur l'autre qui va indiquer son mouvement,
  • regarder un point sur soi-même pour viser l'autre.
<doubt> Il en existe peut-être d'autres dans d'autres écoles également.


Titre: Re : Re : enzan no metsuke
Posté par: Hattori Aruno le 25 Mai 2018 à 17:57:37
  • regarder un point sur l'autre qui va indiquer son mouvement,

Indiquer son mouvement à soi ou celui de l'autre ? Pour le premier c'est pas l'idéal, vu qu'on donne un indice concernant ce que l'on s'apprête à faire. 


Titre: Re : Re : Re : enzan no metsuke
Posté par: Chikuoosha le 26 Mai 2018 à 21:41:57
Indiquer son mouvement à soi ou celui de l'autre ? Pour le premier c'est pas l'idéal, vu qu'on donne un indice concernant ce que l'on s'apprête à faire. 
C'est fixer son regard sur un point du corps de l'adversaire qui va indiquer que celui-ci va se mettre en mouvement.