Techniques-Martiales

Arts martiaux et sports de combats => Arts martiaux et sports de combats d'autres origines => Discussion démarrée par: shinken le 04 Février 2015 à 15:31:45



Titre: Krav maga
Posté par: shinken le 04 Février 2015 à 15:31:45
Je suis finalement allé voir un cours de Krav Maga hier soir, donné par l'un de mes cousins. Bien que j'avais oublié chez moi mon habillement de sport et que j'ai due assister en spectateur j'ai bien aimé ce que j'y ai vue et je me suis inscrit.
Pas de défilement continue de techniques, ce soir là ils travaillaient en détail un seul exercice (une combinaisons de quelques éléments). Exercice sur lequel les élèves devront travailler toute la semaine chez soi ou ailleurs, ce qui est exactement ma façon de travailler.
Bien entendu ça ne change rien à ma pratique du sabre.


Titre: Re : Krav maga
Posté par: nauo le 04 Février 2015 à 15:57:01
Entre le kenjutsu et le krav maga, il y a pas mal de différence, notamment du point de vue de la forme de corps. C'est assez problématique de pratiquer des arts qui reposent sur des utilisations différentes des principes biomécaniques et des tactiques différentes.

Qu'Est-ce qui t'a fait accrocher ?


Titre: Re : Krav maga
Posté par: shinken le 04 Février 2015 à 16:21:52
Direct et efficace.


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: kiai le 04 Février 2015 à 16:32:22
Direct et efficace.
Efficace dans quel sens?


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: Xoumaster le 04 Février 2015 à 16:33:44
C'est assez problématique de pratiquer des arts qui reposent sur des utilisations différentes des principes biomécaniques et des tactiques différentes.

Entre le Krav et le Ken jutsu  ??_?

Justement non  les 2 n'ont rien à voir.

Sinon sur le Krav le seul problème qu'ils ont dans certains clubs (j'aimerai avoir le même)et qu'ils sont victime de leur succès.

J'ai récupéré dans mon club des personnes du Krav qui en avaient assez des cours à 45, 50 personnes avec 2 instructeurs et qui étaient corrigés une fois par mois.


Titre: Re : Krav maga
Posté par: nauo le 04 Février 2015 à 16:38:13
Citation
Justement non  les 2 n'ont rien à voir

Relis bien ma phrase que tu cites.


Titre: Re : Krav maga
Posté par: kiai le 04 Février 2015 à 16:52:03
J'ai vus des cours de krav ou c'est de la grosse blague, genre des cours donné par un 1er dan de karaté sans aucune expérience (videur, agent de sécurité,force de  police spécialisé, militaire ) .
Le plus grave c'est que les élèves croient sincèrement devenir efficace devant une arme et pensent vraiment apprendre à ce défendre .


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: Xoumaster le 04 Février 2015 à 17:02:41
Relis bien ma phrase que tu cites.

Mal exprimé  <whistle>

Je ne crois pas que se soit problématique de pratiquer des écoles aussi différentes. c'est ce que je voulais dire.



Titre: Re : Krav maga
Posté par: ZehefYou le 04 Février 2015 à 17:16:15
Apparemment c'est un bon club que tu as trouvé.
Y a trop de club avec des profs qui s'improvisent prof de Krav, soit ils ont pas le niveau, soit ils ont pas la pédagogie nécessaire pour enseigner le krav, soit il mettent pas en place une structure adapté (et ils se retrouvent avec des cours de des cours à 45, 50 personnes avec 2 instructeurs comme l'as déjà dis kiai) ... pas terrible quoi  <doubt>


Titre: Re : Krav maga
Posté par: shinken le 04 Février 2015 à 17:54:37
Des réponses se sont ajouté pendant que je parlais au téléphone (histoire de syndicat)
Le TSKSR, au niveau des distances, du timing, des déplacements et des bases... c'est LA référence. Or ce qu'on reproche souvent au krav (et beaucoup de vidéo sur le net le confirme)c'est d’être faible à ce niveau. Prendre un cours dans un club qui éprouve ce genre de problèmes ne m'aurait pas dérangé plus qu'il ne le faut puisque justement, je suis du TSKSR. Même si tu me montres une frappe ou une combinaison de frappe avec de mauvaises bases... j'aurai naturellement tendance à les corriger en les pratiquants.

Ceci étant dit je fus agréablement surpris par le prof qui avait un jeu de position impeccable et qui soulignait justement ces erreurs à ses élèves. Mais bon, dans un cours d'art martiaux classique il y à une discipline et une rigueur qui fait que vous pouvez facilement passer un, ou plusieurs cours, juste à apprendre à marcher par exemple... ensuite vous bâtissez par dessus, on est perfectionniste. Un beau matin ton prof peut aussi bien vous demander de faire un paquet de kata au sabre, avec les deux main attaché dans le dos.

C'est une autre façon de faire. Dans les art martiaux classique nous sommes graduellement formé pour enseigner, pour perpétuer un art, l'erreur et les approximations ne sont pas permise. Dans le krav (et c'est valable dans le close et le self aussi) on te montre comment te défendre... pas dans x année mais demain matin. Par exemple... un type te fait un grappling, on s'en fout un peu de savoir si tu t'en sort tout croche parce que tu n'as pas encore la position parfaite (si tu viens juste de l'apprendre), l'important étant de lui étamper le visage dans le bitume sous le poids de ton corps.


Titre: Re : Krav maga
Posté par: Flaco le 04 Février 2015 à 18:57:32
J'ai du mal avec le Krav, beaucoup de personnes ont une application beaucoup trop dans la fioriture je trouve.
A quoi bon s'entraîner à mettre 14 coups de poings dans le visage de l'adversaire quand un seul suffit ?

Après je n'en fait pas une généralité mais beaucoup de club sont, comme dit plus haut, de bonnes blagues.
Je n'ai pas assez d'éléments pour juger mais il me semble que ce que tu as trouvé à l'air pas mal, à première vue. :)

Ensuite, comme l'a dit Kiai : efficace dans quel sens ?


Titre: Re : Krav maga
Posté par: artmintch le 04 Février 2015 à 21:28:42
Citation
on te montre comment te défendre... pas dans x année mais demain matin.

C'est souvent que l'on entend cela, et ça me fait toujours "peur" ,je n'y ai jamais cru, mais bon, je ne vais pas polémiquer la dessus, cela a était déjà débattu avec la SD

 <cligne>


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: Chichounet le 04 Février 2015 à 21:37:29
A quoi bon s'entraîner à mettre 14 coups de poings dans le visage de l'adversaire quand un seul suffit ?

Ce n'est pas pour prendre la défense des systèmes de self (pour lesquelles j'ai généralement peu de considération), mais il y a une explication à ce que l'on voit communément, soit "mettre 14 coups de poings dans le visage de l'adversaire quand un seul suffit" : en fait il s'agit plus de montrer 14 ouverture ou possibilités de faire quelque chose que cela n'est une nécessité quelconque.

Dans les kata d'armes on a aussi beaucoup de coups de parades ou de coupes alors que les kata pourraient être bien plus courts, ne serait-ce qu'en ne faisant pas ce qu'ils demandent de faire (c'est à dire leur aspect caché)


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: Hattori Aruno le 04 Février 2015 à 22:06:01
C'est souvent que l'on entend cela, et ça me fait toujours "peur" ,je n'y ai jamais cru, mais bon, je ne vais pas polémiquer la dessus, cela a était déjà débattu avec la SD

 <cligne>

Idem, aussi parce que je suis d'une autre confession martiale (progression lente et résultats sur le long terme). Mais pour avoir vu défiler bien des gens que ce genre de pratique sur le long terme frustrait, je peux comprendre que ça ne convienne pas à tout le monde.  <smile>

Par contre, ce qui m'interpelle, c'est l'aspect très militariste du système en lui-même.   Quand je vois des étudiants s’entraîner à désarmer un partenaire armé d'un fusil d'assaut factice (vu pas plus tard qu'aujourd'hui), je suis un peu  <doubt> . Après, je peux très bien ne pas comprendre du tout ce qu'il y a derrière. Je n'ai pas la science (martiale) infuse non plus.


Titre: Re : Krav maga
Posté par: artmintch le 04 Février 2015 à 22:16:40
Citation
en fait il s'agit plus de montrer 14 ouvertures ou possibilités de faire

J'aime bien cette précision   <cligne>



Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: shinken le 05 Février 2015 à 00:33:58
J'ai du mal avec le Krav, beaucoup de personnes ont une application beaucoup trop dans la fioriture je trouve.
A quoi bon s'entraîner à mettre 14 coups de poings dans le visage de l'adversaire quand un seul suffit ?
(...)
Ensuite, comme l'a dit Kiai : efficace dans quel sens ?

Le prof énumérait à chaque fois les différentes utilité de chaque frappe composant le "combo": Exemple... premièrement on gèle l'attaque, deuxièmement l'équilibre (frappe à l'oreille par exemple), troisièmement la vision et finalement la mobilité (par exemple en prenant appuis sur le coté du genoux agresseur avec son pied pour décoller son sprint en lui faisant très mal et fuir).
Je pense que le but n'est pas de faire mouche "14 fois" mais de percer la défense en visant les différents système de l'agresseur, un seul système touché permettant de fuir ou de prendre avantage (la mobilité par exemple). Ensuite certaine frappe moin puissante mais rapide semblent être faite simplement pour placer l'agresseur en position pour recevoir "la vrais frappe" suivante dans "le combo" qui vas l'immobiliser. Par exemple les doigts dans les yeux de façon à exposer l'estomac ou la gorge (la tête qui se renverse instinctivement).


Titre: Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: Chichounet le 05 Février 2015 à 00:45:25
Par contre, ce qui m'interpelle, c'est l'aspect très militariste du système en lui-même.
A la base, le Krav maga c'est le close  combat de l'armée en Israël.
La connotation militaire est donc extrêmement liée.


Titre: Re : Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: Hattori Aruno le 05 Février 2015 à 04:50:20
A la base, le Krav maga c'est le close  combat de l'armée en Israël.
La connotation militaire est donc extrêmement liée.

Je le sais bien, Chichounet. Mais apprendre à des civils des désarmements d'arme d'assaut...La question que je me pose est dans quelle optique c'est vu : est-on dans l'idée que ça puisse vraiment servir à monsieur tout le monde ou bien est-ce entraîné simplement car ça faisait partie du cursus à la base ?

Le prof énumérait à chaque fois les différentes utilité de chaque frappe composant le "combo": Exemple... premièrement on gèle l'attaque, deuxièmement l'équilibre (frappe à l'oreille par exemple), troisièmement la vision et finalement la mobilité (par exemple en prenant appuis sur le coté du genoux agresseur avec son pied pour décoller son sprint en lui faisant très mal et fuir).
Je pense que le but n'est pas de faire mouche "14 fois" mais de percer la défense en visant les différents système de l'agresseur, un seul système touché permettant de fuir ou de prendre avantage (la mobilité par exemple). Ensuite certaine frappe moin puissante mais rapide semblent être faite simplement pour placer l'agresseur en position pour recevoir "la vrais frappe" suivante dans "le combo" qui vas l'immobiliser. Par exemple les doigts dans les yeux de façon à exposer l'estomac ou la gorge (la tête qui se renverse instinctivement).

Le problème avec les combos c'est que s'ils sont vu comme une checklist à suivre, une fois que ça coince hé bien...ça coince. C'est toujours un peu le même problème : supposer que l'agresseur dans la rue va réagir comme on l'a travaillé dans le cours.  <smile>

Personnellement, j'ai déjà dû faire en dojo avec des gens qui ne bougeaient pas d'un pouce quelle que soit la menace, quitte à se prendre un doigt dans l'oeil ou un coup de pied dans les parties.  :P


Titre: Re : Krav maga
Posté par: musashi le 05 Février 2015 à 07:32:08
Suis pas fan du krav.  Car  je n'ai jamais vu de vrai bon club.
On voit souvent des gros bourrains qui ne sont pas stable sur leurs  jambes, à mauvaise distance etc.
On voit aussi beaucoup de techniques de clés ou autres qui passent en force, ou qui ne sont pas adaptées à tous.
Résultat si tu n es pas bodubuildé tu ne peux pas t en servir...
Je n aime pas non plus leur marketing disant qu'en 3mois t'es  un super guerrier. 

J espère que tu n'es pas tomber sur l un de ces clubs.

Bon courage pour mettre les bonnes distances et les bonnes positions sur du pieds poings, toi qui n en a pas l habitude. Ça va te demander un gros gros travail.
C'est beaucoup plus difficile qu'il n'y parait. J'ai déjà du mal moi à acquérir une bonne gestion des distance en "poing", trop habituée aux distances du taekwondo.




J aime pas aussi le fait qu'en krav on retrouve pleiiiins de techniques du hapkido, souvent mal exécuté.


Titre: Re : Krav maga
Posté par: renzo le 05 Février 2015 à 08:53:02
La communication autour des méthodes de self est souvent exagérée et basée sur la peur ce qui je trouve est dommage...
Si certains clubs vendent du rêve: devenir un guerrier en 3 mois...

La promo en mode le krav c'est la meilleure méthode, celle de la mort qui tue etc est vraiment risible et souvent le fait de gamin ou d'idiot.
Y a peu de temps j'ai encore entendu un gosse de 16 ans parler du Krav comme méthode d'invincibilité; qu'un ceinture noir de krav serait considéré comme une arme blanche... laissez moi rire ça ressemble à un mauvais film d'arts martiaux américain des années 80.

Je pense qu'heureusement c'est plus la légende urbaine autour du krav qui véhicule ça que l'art lui même ou que ses vrais pratiquants réellement passionnés par ce qu'ils font.

Je me souviens d'une Interview de Douieb où il disait qu'en général les gens venaient pour apprendre rapidement à se défendre, mais qu'au final ceux qui progressaient vraiment était ceux qui aimaient la technique pour la technique et restait des années à s'entraîner durement.

Bref l'esprit du Krav n'est pas dans la communication que font certains autour.

Le Krav est énormément à la mode c'est pour ça qu'il y a 50 personnes au cours et je pense tout simplement qu'il souffre d'un développement trop rapide: instructeurs formé à la va vite, qui n'ont pas un bagage technique suffisant...
voir des instructeurs de karaté qui veulent surfer sur la vague... Ce n'est pas pour rien que Douieb est parti de la FFKDA ;)

Après le débat sur l'authentique AM  qui demande un certain temps pour être formé et la méthode de self fast AM, c'est surtout une question de marketing.

Je pratique un art martial traditionnel, la fondation de mon école date d'il y a plus de 200 ans à l'époque d'une révolte partie du centre du Vietnam qui réunifia le pays et vira l’envahisseur chinois, à l'époque ils n'avaient pas 10 ans, ni même 2 ans pour formé leurs fantassins... il fallait développer une méthode qui permette aux soldat de combattre après 4 mois d'entraînement.
Il ne s'agissait pas bien sur d'"un idéal mais de la réalité du terrain.
Aujourd'hui si on n'est plus dans ce contexte guerrier, il faut faire la différence entre l'expert et le novice... le but dans nos salles est de développer des méthodes d'entraînement permettant aux gens de s'adapter, d'avoir une vision globale, d'avoir un mental permettant de faire face aux situations... ON affine le travail après  <cligne>



Au final il y a plein de choses dont je ne suis pas fan en krav et notamment la forme de corps et une certaine comm agressive de certains clubs mais je trouve aussi beaucoup de choses pertinentes et intéressante. Pas la collection de techniques et de situations: mais plutôt certains principes de vision globale de positionnement par rapport à d'autres agresseurs que je retrouve par ailleurs dans mon AM.


Titre: Re : Krav maga
Posté par: Farfar974 le 05 Février 2015 à 08:57:22
Citation
C'est une autre façon de faire. Dans les art martiaux classique nous sommes graduellement formé pour enseigner, pour perpétuer un art, l'erreur et les approximations ne sont pas permise

Bonjour à tous  8).

Je viens rajouter de plus à l' ensemble des interventions des autres. Cependant, "l'erreur et les approximations" ne sont pas non plus permises en situation de self-défense, elles sont mêmes à prohiber.
Tu rates une fois un tao, cela ne change pas la face du monde. En SD, au lieu de frapper aux genoux, par exemple, tu frappes un peu plus haut dans la cuisse de "l’adversaire", c'est plus problématique pour la suite je dirais ...  <whistle>

Aprés comme dirais l'autre : " Il n' y a pas de mauvais systèmes, mais de mauvais pratiquant" (Si qq sait de qui est cette citation!?)


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: Flaco le 05 Février 2015 à 09:47:40
Aprés comme dirais l'autre : " Il n' y a pas de mauvais systèmes, mais de mauvais pratiquant" (Si qq sait de qui est cette citation!?)

D'à peu près tout le monde, c'est une phrase que j'ai entendue dans masse de films d'arts martiaux. :p

Sinon pour l'histoire des 14 coups de poings, laissez moi clarifier mon propos:

Je ne parle pas ici de 14 coups de poings placés tranquillement pour exploiter les ouvertures mais plutôt du phénomène "chain punch" qu'on peut retrouver chez les pratiquants de Wing Chun fans de fictions martiales Hong Kongaise.


Titre: Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: musashi le 05 Février 2015 à 10:23:05
D'à peu près tout le monde, c'est une phrase que j'ai entendue dans masse de films d'arts martiaux. :p

Sinon pour l'histoire des 14 coups de poings, laissez moi clarifier mon propos:

Je ne parle pas ici de 14 coups de poings placés tranquillement pour exploiter les ouvertures mais plutôt du phénomène "chain punch" qu'on peut retrouver chez les pratiquants de Wing Chun fans de fictions martiales Hong Kongaise.

C'est un principe qui est très utile tu sais.
Un coup de poing ne suffira jamais, sauf si tu as vraiment un coup de chance et que tu provoque tout de suite un ko.
Mais un adversaire sous adrénaline ne tombera après un ou deux coups, même s'ils sont très douloureux.


Comme toi pour ton genou, tu as réalisé plus tard que tu étais sérieusement blessé, mais sur le moment ça ne faisait pas si mal que ça.

Le "chain punch" dans ces cas là c'est sympa.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: Chichounet le 05 Février 2015 à 13:22:17
Je le sais bien, Chichounet. Mais apprendre à des civils des désarmements d'arme d'assaut...La question que je me pose est dans quelle optique c'est vu : est-on dans l'idée que ça puisse vraiment servir à monsieur tout le monde ou bien est-ce entraîné simplement car ça faisait partie du cursus à la base ?

Ben il est fréquent maintenant en France que les assaillants agressent avec des AK47, tu sais ?!!

 <bellesdents>

Bon, plus sérieusement je mets ça sur le compte de l'origines militaire de la discipline. Disons que même si ça ne va pas être agressé avec ce type d'arme  quotidiennement dans la rue, la technique est restée.
Du moins c'est comme ça que je m'explique cela.


A noter que Renzo ci dessus a bien parlé (hug !)



Titre: Re : Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: Sebxcore le 05 Février 2015 à 13:23:07
C'est un principe qui est très utile tu sais.
Un coup de poing ne suffira jamais, sauf si tu as vraiment un coup de chance et que tu provoque tout de suite un ko.
Mais un adversaire sous adrénaline ne tombera après un ou deux coups, même s'ils sont très douloureux.


Comme toi pour ton genou, tu as réalisé plus tard que tu étais sérieusement blessé, mais sur le moment ça ne faisait pas si mal que ça.

Le "chain punch" dans ces cas là c'est sympa.

Bloquer un ou deux coup de poings c'est jouable en bloqué une série de 10 à la vitesse et la distance dans laquelle combattent les pratiquants de Wing Chun c'est impossible tu sera submergés ce qui je pense est le but recherché submerger l'adversaire de coups afin de créé des ouvertures sachant qu'à cette distance si on est pas à l'aise dans la distance de combat du Wing chun ça devient très très dur de bloqué quoi que ce soit, on est vite destructuré, déséquilibré et submergé.

Seb


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: Hattori Aruno le 05 Février 2015 à 16:03:25
La communication autour des méthodes de self est souvent exagérée et basée sur la peur ce qui je trouve est dommage...
Si certains clubs vendent du rêve: devenir un guerrier en 3 mois...

La promo en mode le krav c'est la meilleure méthode, celle de la mort qui tue etc est vraiment risible et souvent le fait de gamin ou d'idiot.
Y a peu de temps j'ai encore entendu un gosse de 16 ans parler du Krav comme méthode d'invincibilité; qu'un ceinture noir de krav serait considéré comme une arme blanche... laissez moi rire ça ressemble à un mauvais film d'arts martiaux américain des années 80.

Je pense qu'heureusement c'est plus la légende urbaine autour du krav qui véhicule ça que l'art lui même ou que ses vrais pratiquants réellement passionnés par ce qu'ils font.

Je me souviens d'une Interview de Douieb où il disait qu'en général les gens venaient pour apprendre rapidement à se défendre, mais qu'au final ceux qui progressaient vraiment était ceux qui aimaient la technique pour la technique et restait des années à s'entraîner durement.

Bref l'esprit du Krav n'est pas dans la communication que font certains autour.

C'est aussi le problème je pense : Il y a un très gros aspect marketing qui semble promut pour le moment dans le Krav maga, tout en comptant sur un discours très sécuritaire et une promesse de résultat rapide. En fin de compte, on n'entend jamais ou rarement des pratiquants qui aiment simplement ce qu'ils font sortir d'un discours de promotion convenu.


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: shinken le 05 Février 2015 à 16:57:38

Tu rates une fois un tao, cela ne change pas la face du monde. En SD, au lieu de frapper aux genoux, par exemple, tu frappes un peu plus haut dans la cuisse de "l’adversaire", c'est plus problématique pour la suite je dirais ...  <whistle>

Pour avoir déjà eu une période plus agité, la frappe unique qui gèlera le gus sur place tien plus du fantasme que de la réalité. Dans la pratique c'est loin d’être toute les frappes qui feront mouche à l'endroit exact qu'ont visait ou encore qui auront l'effet escompté. Ma propre expérience et le fait d'avoir appris un peu de close en autodidacte à une autre époque ont fait que j'ai été attiré par le krav qui me semble, ma foi, quand même assé réaliste comme système Au départ je suis allé dans ce club pour m'y inscrire, je ne l'avais jamais fait encore pour des raisons de poids avec tout les inconvénients qui en découlaient, mais j'ai réglé le probleme...


Titre: Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: cochise le 05 Février 2015 à 18:45:43
C'est aussi le problème je pense : Il y a un très gros aspect marketing qui semble promut pour le moment dans le Krav maga, tout en comptant sur un discours très sécuritaire et une promesse de résultat rapide. En fin de compte, on n'entend jamais ou rarement des pratiquants qui aiment simplement ce qu'ils font sortir d'un discours de promotion convenu.

Euuhh  <doubt>

Je pensais que sur un site d'Arts martiaux il ne fallait pas parler de politique  <roul_patis>

Essayerais-tu hatto de nous faire passer un message subliminale  <doubt>

Car si je remplace 2-3 mots  par d'autres..... Je suis surpris par la corrélation avec un certain monde politique  <doubt>

Oupps je sorts  <bellesdents>

C'était plus fort que moi  <roul_patis>

Car la beauté de ta réflexion redonne tous simplement du sens à la base ....
Celle qui mets un peu de douceur dans ce monde de brute  <smilie>

Hug aussi à Renzo  <cligne>


Titre: Re : Krav maga
Posté par: Farfar974 le 05 Février 2015 à 19:59:32
Citation
la frappe unique qui gèlera le gus sur place tien plus du fantasme

Je n' ai jamais voulu dire cela. Je me suis peut-être mal exprimé, je ne suis pas aussi naïf. <cligne>
Bien au contraire, comme le souligne notre amie musashi, avec l' adrénaline et l'instinct de survie un coup ne suffi généralement pas. Bien sur, le stress, l'environnement, l' état de fatigue ... fera qu'il n'est pas simple de placer ces coups (ou de ne pas frapper d'ailleurs).

Je voulais illustrer le fait que la précision est aussi nécessaire dans un esprit SD.
Dans ton explication tu m'étais à dos le coté "pointilleux" de l' enseignement classique, et le coté plus "pragmatique" des systèmes dit de self-défense.

Je pense que les deux se nourrissent l'un l'autre. Si dans nos pratiques traditionnelles on recherche une certaine rigueur, une certaine précision, c'est, entre autres, pour acquérir un certain état d'esprit.
C' est nécessaire, mais cela n'est absolument pas le graal.

je suis encore au début du chemin. J' évite d' avoir des certitudes.  <whistle>
(POur ma courte expérience dans ce domaine, les systèmes de SD n'inventent rien. La plupart des techniques sont issus des AM tradi, sous une forme différente)


Titre: Re : Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: Hattori Aruno le 05 Février 2015 à 22:21:24
Euuhh  <doubt>

Je pensais que sur un site d'Arts martiaux il ne fallait pas parler de politique  <roul_patis>

Essayerais-tu hatto de nous faire passer un message subliminale  <doubt>

Car si je remplace 2-3 mots  par d'autres..... Je suis surpris par la corrélation avec un certain monde politique  <doubt>

Oupps je sorts  <bellesdents>

C'était plus fort que moi  <roul_patis>

Car la beauté de ta réflexion redonne tous simplement du sens à la base ....
Celle qui mets un peu de douceur dans ce monde de brute  <smilie>

Hug aussi à Renzo  <cligne>


Loin de moi l'idée d'aborder une politique autre que celle du Krav maga en tant que système de selfdefense.  <smile>

Je faisais juste allusion au message que beaucoup d'écoles de selfdefense, de sports de combat et même d'arts martiaux utilisent pour attirer  l'élève : "Le monde est dangereux, viens apprendre à te défendre contre lui".


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: bokken le 05 Février 2015 à 22:27:20
Je faisais juste allusion au message que beaucoup d'écoles de selfdefense, de sports de combat et même d'arts martiaux utilisent pour attirer  l'élève : "Le monde est dangereux, viens apprendre à te défendre contre lui".

"... et vite"  <wouarf> <wouarf>


Titre: Re : Krav maga
Posté par: kiai le 05 Février 2015 à 22:31:28
Et n'oublie pas la  carte de crédit   <bellesdents> pour une meilleure et plus rapide efficacité .


Titre: Re : Krav maga
Posté par: Flaco le 06 Février 2015 à 11:12:32
Allons,

Si tu veux tuer ton adversaire tu frappes à la pomme d'Adam,
si tu veux le mettre hors d'état de nuire tu lui casses un ou plusieurs membres.

Le chain punch descend pour moi du fantasme colporté par le cinéma d'arts martiaux.
C'est sûr que c'est classe mais à moins d'avoir un très grand contrôle de son corps, c'est plutôt risqué je pense. Il suffit que l'on s'emporte, que l'adversaire fasse un pas de côté et on se retrouve à taper dans le vide quelques secondes, offrant une belle ouverture à l'adversaire.

Sans oublier que fracasser le visage de son adversaire est rarement une bonne solution lors d'un combat, soit on tue, soit on met hors d'état de nuire soit on décourage l'adversaire de nous attaquer.
Pas besoin de fioritures violentes pour être violentes.
Autant aller au plus direct et au plus simple ! (Ce qui n'est pas souvent simple en soi, je sais).

Sans oublier que si notre adversaire à des amis dans le coin, pendant qu'on lui mitraille la tête de coups, on reste en général fixe, ce qui est mauvais en combat de rue !

Après je parle ici des chain punch, pas d'un enchaînement 4/5 coups !


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: musashi le 06 Février 2015 à 11:41:19
Allons,

Si tu veux tuer ton adversaire tu frappes à la pomme d'Adam,
si tu veux le mettre hors d'état de nuire tu lui casses un ou plusieurs membres.

Le chain punch descend pour moi du fantasme colporté par le cinéma d'arts martiaux.
C'est sûr que c'est classe mais à moins d'avoir un très grand contrôle de son corps, c'est plutôt risqué je pense. Il suffit que l'on s'emporte, que l'adversaire fasse un pas de côté et on se retrouve à taper dans le vide quelques secondes, offrant une belle ouverture à l'adversaire.

Sans oublier que fracasser le visage de son adversaire est rarement une bonne solution lors d'un combat, soit on tue, soit on met hors d'état de nuire soit on décourage l'adversaire de nous attaquer.
Pas besoin de fioritures violentes pour être violentes.
Autant aller au plus direct et au plus simple ! (Ce qui n'est pas souvent simple en soi, je sais).

Sans oublier que si notre adversaire à des amis dans le coin, pendant qu'on lui mitraille la tête de coups, on reste en général fixe, ce qui est mauvais en combat de rue !

Après je parle ici des chain punch, pas d'un enchaînement 4/5 coups !


Je crois que tu fantasme un peu toi.
J'ai déjà recu un coup de pied pleine puissance dans la pomme d'adam, et pas par n'importe qui, par l'actuel champion de Belgique de taekwondo, et ayant participé au championnat du monde. Donc, quelqu'un qui frappe FORT. Et je n'ai pas besoin de préciser que je suis toujours en vie. Ça a été très douloureux sur le moment, et durant la semaine qui a suivit, mais rien de plus.
Il faut frapper TRES fort pour tuer net...Tu pense avoir plus de puissance de frappe qu'un champion frappant avec son pied? Je te connais, je sais que ce n'est pas le cas.

Casser un membre ce n'est pas non plus si facile. Viser  un genoux ce n'est pas évidant, surtout sous le stress. Faire une clé ce n'est pas si facile non plus.

Et...j'ai déjà combattu avec une machoire déboitée, ça ne m'a pas empecher de continuer le combat. C'était juste un sparring de club, donc je n'avais pas le stress et l'adrénaline d'une agression.

La vérité c'est qu'en combat libre, ton premier coup de poing n'atteindra probablement jamais sa cible, donc il faut savoir enchainer directement pour que une frappe touche.


Si tu te fais agresser, tu ne pourra pas "ne pas être violent". Celui qui veut te tabasser il le fera, et tu n'aura pas d'autres choix que être violent (ou fuir).

Le plus simple ça reste de fracasser ce qui te tombe sous la main. Et fracasser en rafale ça marche plutot bien.


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: shinken le 06 Février 2015 à 12:08:14

Le chain punch descend pour moi du fantasme colporté par le cinéma d'arts martiaux.
C'est sûr que c'est classe mais à moins d'avoir un très grand contrôle de son corps, c'est plutôt risqué je pense. Il suffit que l'on s'emporte, que l'adversaire fasse un pas de côté et on se retrouve à taper dans le vide quelques secondes, offrant une belle ouverture à l'adversaire.

L'objectif dans l'apprentissage de séquences et de kata en général (c'est valable pour tout les AM) n'est pas de la reproduire intégralement sur demande le dit kata mais d'apprendre à voir les ouvertures et enchainer rapidement. Ce que j'ai vue lors de ma visite c'était un exercice inédit sur lequel ils ont travaillé toute la durée du cours: Les élèves en majorité connaissaient les frappes de base et les techniques (certains moins expérimenté avait aussi de la difficulté avec les déplacements pour aller chercher la cible), mais ne connaissaient pas l'enchainement demandé qui changera à chaque cours.
Le prof parlait de voir, de regarder, d'évaluer. Faut que ça se fasse vite mais il faut que ça se fasse.


Titre: Re : Krav maga
Posté par: Sebxcore le 06 Février 2015 à 13:01:43
Pour en revenir vite fait au Chain punch Flaco, en Wing Chun, ainsi que dans le Jeet Kune do et je pense d'autres AM Chinois il y a ce qu'on appelle le foot trapping, en tout cas quand je pratiquais en JKD lorsque l'on arrivait à distance de trapping c'est à dire la distance de combat en Wing chun entre la distance de poing et le grappling en fait le réflexe c'est de piegé le pied de l'adversaire pour justement qu'il évite de reculé ou de se barré ce qui a pour effet d'une de surprendre et de distraire et le reste passe, j'avais testé cela quand je sparrais en Muay Chaiya en Thaïlande, il a été surpris le thaï :D et si j'avais voulu j'ai passé qu'un seul pak sao mais déjà le premier coup était passé j'aurais pu enchainé derrière par un chain punch ou d'autre frappes, que les pratiquants de Wing Chun me corrige si je me trompe mais je pense que le Chain punch est surtout utile pour destructurer et destabilisé et que derrière il y a une suite soit de clé ou autre mais le Chain punch n'est pas une fin en soit mais un outil pour arrivé là ou on veut, là ou le Karaté mise sur la frappe unique puissante le Wing chun et d'autre système mise plus sur des attaques rapides pour submergé l'adversaire.

En Muay Chaiya c'est pareil, même si notre gros point fort c'est la défense que l'on travaille beaucoup plus que n'importe système qui m'ait été donné de pratiquer quand on attaque ce sont des attaques multiples et rapides sous tout les angles pour submerger l'adversaire.

Chaque Art à ces spécificité, ces avantages et ces défauts mais je le répète pour quelqu'un qui n'a pas été formé à combattre dans la distance du Wing Chun c'est très très handicapant car c'est une distance ou les yeux ne servent plus car le temps que l'information monte au cerveau les coups sont déjà arrivé, c'est pour ça que l'on développe la sensibilité des bras avec le Chi Sao, savoir de quel côté l'attaque va venir juste en étant en contact avec les bras de l'adversaire.

Seb


Titre: Re : Krav maga
Posté par: nauo le 06 Février 2015 à 13:44:34
Après, il faut aussi un minimum de puissance dans les coups tout en gardant une vitesse et une précision. Ca demande de l'entrainement. N'importe qui ne sait pas faire ça et effectivement, pour quelqu'un de non-entrainé ca relève du fantasme.
Entrainé pour, c'est une tactique parmi d'autres.


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: renzo le 06 Février 2015 à 15:00:56
Merci pour les Hug  <bellesdents>

Après, il faut aussi un minimum de puissance dans les coups tout en gardant une vitesse et une précision. Ca demande de l'entrainement. N'importe qui ne sait pas faire ça et effectivement, pour quelqu'un de non-entrainé ca relève du fantasme.
Entrainé pour, c'est une tactique parmi d'autres.

Sages paroles...

Du coup les frappes en séries lorsqu'on a pas fait un travail de blocages, positionnement qui déstabilise l'adversaire ça me semble difficile effectivement.
Ces combinaisons de frappes sont intéressante finalement si elles permettent de passer la garde et d'enchaîner ou bien au contraire une fois passé la garde. Les wing Chuneux ne parlent-ils pas de faire le pont?

Par contre certains AM abuses à l'excès de ses frappes en rafale que parfois ça en devient un peu ridicule.

Tout n'est que question de timing pour parer et entrer dans la défense de l'adversaire, le reste n'est que finition et dépend des diverses stratégies ;)

Attention cependant au Chain punch si on n'a pas déstabilisé l'adversaire par des techniques comme ce foot trapping dont parle Seb ou d'autres. Parce que si l'adversaire ne peut pas bloquer une avalanche de coups il pourra contrer par une bonne droite bien dans l'axe ce qui peut faire du dégât ou bien utiliser des défenses appropriées et destructrices. Seb sait de quoi je parles avec le Chaiya et l'arnis... c'est pareil en TaySon les blocages avec les coudes ça fait bobo aux phalanges adverses ;)

Mais bon on s'éloigne un peu du débat sur le Krav ;)


Titre: Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: Sebxcore le 06 Février 2015 à 15:59:46
Merci pour les Hug  <bellesdents>

Sages paroles...

Du coup les frappes en séries lorsqu'on a pas fait un travail de blocages, positionnement qui déstabilise l'adversaire ça me semble difficile effectivement.
Ces combinaisons de frappes sont intéressante finalement si elles permettent de passer la garde et d'enchaîner ou bien au contraire une fois passé la garde. Les wing Chuneux ne parlent-ils pas de faire le pont?

Par contre certains AM abuses à l'excès de ses frappes en rafale que parfois ça en devient un peu ridicule.

Tout n'est que question de timing pour parer et entrer dans la défense de l'adversaire, le reste n'est que finition et dépend des diverses stratégies ;)

Attention cependant au Chain punch si on n'a pas déstabilisé l'adversaire par des techniques comme ce foot trapping dont parle Seb ou d'autres. Parce que si l'adversaire ne peut pas bloquer une avalanche de coups il pourra contrer par une bonne droite bien dans l'axe ce qui peut faire du dégât ou bien utiliser des défenses appropriées et destructrices. Seb sait de quoi je parles avec le Chaiya et l'arnis... c'est pareil en TaySon les blocages avec les coudes ça fait bobo aux phalanges adverses ;)

Mais bon on s'éloigne un peu du débat sur le Krav ;)


Bien sur je parles bien de personnes qui sont entraîner avec ce genre de techniques et de stratégie, un bon pratiquant de Wing chun peut faire des ravages mais ne mise pas uniquement sur le Chain punch ce n'est qu'une technique parmis d'autres du Wing Chun.

Et sinon oui je sais de quoi tu parles, c'est notre spécialité en Muay Chaiya :D et pareil en Panantukan mais différemment, en panantukan on va plutôt attaqué les points de pression sur les bras avec les coudes :D

Seb
 


Titre: Re : Krav maga
Posté par: renzo le 06 Février 2015 à 16:20:56
Ouais je me souviens des cours de Nathan sur les blocages :) en même en temps en tay son vo Dao on travaille les deux: gunting et blocages avec les coudes ;) donc je connaissais un peu mais du coup je me sers souvent de l image de fonzy utilisée par Nathan pour expliquer ce blocage aux élèves ;)

Après certains style de kali utilisent aussi les blocages avec les coudes. C est notamment pour prémunir leur phalanges de ce genre de blocages qu'ils attaquent mains ouvertes


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: Hattori Aruno le 06 Février 2015 à 17:16:02
Allons,

Si tu veux tuer ton adversaire tu frappes à la pomme d'Adam,
si tu veux le mettre hors d'état de nuire tu lui casses un ou plusieurs membres.

Dans les deux cas, on doit en répondre après devant les autorités. :-X

Shinken ne parlait pas de coups frappés en "mitraillette" n'importe comment mais justement de coups "trigger" (traduisons ça par déclencheur) et autres, avec apparemment plus une optique globale de maîtriser l'agresseur ou de se donner une porte de sortie.

Même si je ne suis pas spécialement fan du principe, il décrit des enchaînements visant à prendre l'avantage physique en vue de cela, à mon sens. Pas une suite de coups décousue.


Titre: Re : Krav maga
Posté par: artmintch le 06 Février 2015 à 19:51:26
Juste pour faire un HS  ;D

Citation
" Il n' y a pas de mauvais systèmes, mais de mauvais pratiquant"
on peut dire aussi l'inverse

Il existe des systemes pourris  <whistle>

Je n'aime pas ce genre de phrases toutes faites que l'on "entend" trop souvent, c'est comme aussi" une ceinture c'est pour tenir le pantalon"

Il y a des "sentences" qui commencent a être  usées. 

 <bellesdents>


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: prophet le 06 Février 2015 à 21:10:03
Juste pour faire un HS  ;D
 on peut dire aussi l'inverse

Il existe des systemes pourris  <whistle>

Je n'aime pas ce genre de phrases toutes faites que l'on "entend" trop souvent, c'est comme aussi" une ceinture c'est pour tenir le pantalon"

Il y a des "sentences" qui commencent a être  usées. 

 <bellesdents>

 <smilie> <cligne>

Voui, un petit effort pour ne pas utiliser les clichés et formules toutes faites c'est à dire pour ne pas s'appuyer sur de la pensée morte.


Titre: Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: Flaco le 07 Février 2015 à 00:29:06

Je crois que tu fantasme un peu toi.
J'ai déjà recu un coup de pied pleine puissance dans la pomme d'adam, et pas par n'importe qui, par l'actuel champion de Belgique de taekwondo, et ayant participé au championnat du monde. Donc, quelqu'un qui frappe FORT. Et je n'ai pas besoin de préciser que je suis toujours en vie. Ça a été très douloureux sur le moment, et durant la semaine qui a suivit, mais rien de plus.
Il faut frapper TRES fort pour tuer net...Tu pense avoir plus de puissance de frappe qu'un champion frappant avec son pied? Je te connais, je sais que ce n'est pas le cas.

Casser un membre ce n'est pas non plus si facile. Viser  un genoux ce n'est pas évidant, surtout sous le stress. Faire une clé ce n'est pas si facile non plus.

Et...j'ai déjà combattu avec une machoire déboitée, ça ne m'a pas empecher de continuer le combat. C'était juste un sparring de club, donc je n'avais pas le stress et l'adrénaline d'une agression.

La vérité c'est qu'en combat libre, ton premier coup de poing n'atteindra probablement jamais sa cible, donc il faut savoir enchainer directement pour que une frappe touche.


Si tu te fais agresser, tu ne pourra pas "ne pas être violent". Celui qui veut te tabasser il le fera, et tu n'aura pas d'autres choix que être violent (ou fuir).

Le plus simple ça reste de fracasser ce qui te tombe sous la main. Et fracasser en rafale ça marche plutot bien.

Raison de plus pour s'entraîner encore plus durement !

Sinon, je trouve tes propos pas mal arrogants dans ce message. O.o
Pourquoi ? Interpréterai-je mal ?

Ce qui m'a plutôt marqué à vrai dire c'est ton 5ème paragraphe, tu exposes ça comme une vérité absolue.
Qu'en sais-tu j'ai pourtant bien des raisons de penser que c'est tout le contraire.
Lors-ce qu'un conflit est évitable, il est préférable de l'éviter, tu peux appeler cela de la lâcheté mais si tu ouvres ton esprit à cette idée, tu te rendra compte de l'extrême paix pour soi et l'extrême bonté et courtoisie qu'est l'acte d'emprunter la voie de la non-violence.

Enfin, prend en compte mon opinion si tu le désires, mais nous n'avons rien à attendre de qui que ce soit concernant nos voies respectives ; et je parle à l'échelle de l'être humain en général.
A chacun son vécu, à chacun son chemin, je ne désire donc pas te conformer à mes idées, je clos donc le probable futur débat qui va se lancer sur la non-violence.

Ensuite, attention, je ne fais pas l'apologie du "coup de poing qui tue d'un coup", je sais que c'est un fantasme, mais si on désire réellement tuer une personne et qu'on ouvre son esprit (propre à la voie de la vie, à mon sens) on se rend compte de toutes les possibilités que l'ont dispose afin de tuer une personne, au moment venu.
Cette pensée s'applique à tout domaine, néanmoins, c'était ici un exemple en contexte visant à clarifier mes propos.
Je ne fais pas l'apologie du meurtre ou du bris de membres adverses.

Vous aurez bien compris qu'après mon pavé plus haut, le fait de combattre pour combattre est une idée que je n'ai pas, je l'aie eue et c'est maintenant terminé.

Je ne crache pas non plus sur les enchaînements, ils sont bien sûr nécessaire !

Pour moi "fracasser en rafale" comportais trop d'éléments pour être qualifié d'enchaînement.
Néanmoins les explications de renzo m'ont fait me rendre compte de l'utilité d'un tel coup dans un enchaînement en lui-même.

J'aurais mal décomposé la globalité du mouvement, mes excuses à ce niveau là.

Mais je soutien l'idée qu'apprendre à des gens à frapper pour frapper, sans travail éthique et spirituel derrière, est une voie qui, à mon opinion, s'est détourné de la vie.

Pratiquer les arts martiaux est pour moi plus qu'une simple arme, plus qu'une simple manière de blesser.
C'est la voie de la mort, mais également la voie de la vie.
Un bon pratiquant devrait pouvoir faire le choix entre ces deux voies,
tout en sachant ce qu'elles renfermes, c'est là, je pense, la réelle difficulté.

Rester calme est également grandement bénéfique.
En parlant de stress, de clés et compagnie, à chaque fois que je fais un sparring je stresse totalement, je suis de nature très anxieuse.
Pourtant, les récents combats auxquels j'ai eu à faire face, quels qu'ils soit, que ce soit un combat intérieur, à quelconque niveau de la vie, mais également pendant une attaque en pleine rue,
j'ai gardé un grand calme et fait mon choix.
C'est à mon sens du au simple fait que j'ai avant tout accepter ce à quoi je faisait fasse et de le gérer comme n'importe quel problèmes.

Voilà une phrase que j'ai entendue maintes et maintes fois dans la bouche d'une personne qui à fait la guerre pendant une grande partie de sa vie et qui est maintenant un simple vieil homme, incapable de s'adapter à la société civile tellement la guerre l'a conditionné : "Il n'y à pas de problèmes, il n'y à que des solutions".

Ca peut paraître c*n  mais tout bien réfléchi, c'est une apologie du détachement, une apologie du Vide.
Il utilise simplement ces mots pour dire la même chose que tant de guerriers avant lui.
Je pense notamment à Miyamoto Musashi.

Face à l'adversité il faut se détacher de tout, accepter d'être où l'on est, accepter ce à quoi on fait face, accepter d'être en vie, accepter l'idée que l'on peut mourir à l'issue de ce conflit, que ce soit dans une bagarre ou face à un choix de la vie, toute chose est traitable comme un simple problème.
A ce moment là, lors-ce qu'on touche le vrai détachement, on connaît un état de calme total, un état que je ne maîtrise pas, je ne suis pas entrain de dire "ouais, moi j'ai peur de rien, je suis trop calme comme un binamé ninja" mais c'est la voie que je m’efforce de suivre non sans mal.

Qui plus est, toi qui à choisi pour pseudo "musashi", tu devrais être consciente des dires de Miyamoto Musashi dans le Gorin no Sho lors ce qu'il aborda le chapitre du vide, énorme apologie de la non-violence, remettant en question et en cause tout le reste du livre.
Ce, en 1 page et demie, de par sa structure, sa poésie, son contexte, le choix de son nom et son contenu littéral et figuré.

Expliquant également que, le vide étant à la base de tout, il est à la base des deux voie.
Néanmoins, c'est plus que ça, le vide, le Dokkodo et la voie de la tactique, la voie de la vie et la voie de la mort ne font qu'un.
Tout viens du vide, le vide contient tout en se contenant lui-même.

C'est également ce qui peut être entendu dans cette maxime, tirée du Hagakure :

Citation
Parmi les maximes sur le mur du seigneur Naoshigue, il y avait celle-ci : 
"Les sujets de grande importance doivent être traités avec légéreté." 
 
Maitre Ittéi commenta : 
"Les sujets de peu d'importance doivent être traités avec gravité".

Ne choisir qu'une seule de ses deux voie n'est donc pas la voie que je vise.

Ce topic est maintenant parti en HS total, si nous voulons discuter d'autre chose que de Krav Maga, ouvrons un autre topic.

J'ai néanmoins tout dit sur tout cela de mon côté.

Afin de ne pas commencer un quelconque conflit qui pour une raison remplie de fierté pourrait commencer entre toi et moi, musashi, et afin de ne pas pratiquer l'inutile en nourrissant un débat stérile j'ai décidé de ne plus intervenir sur ces sujets, néanmoins, vos opinions m'intéresse grandement, j'étais déjà dans l'erreur concernant l’avantage tactique accessible avec cette technique, merci pour ça d'ailleurs.
Qui plus est, on s’entend très bien IRL je trouve et c'est juste ta manière d'écrire que j’interprète souvent mal au niveau du ton employé, je me suis donc peut être emporté par erreur dans mes propos si dessus.
Ne le prend pas mal, je te prie :)

PS: désolé si ça à l'air arrogant des fois, il est fort tard, je me suis relu avec beaucoup de mal, il faut pas mal lire entre les lignes, je suis un peu trop de nature aérienne en ce moment on dirait.
Bonne nuit à tous ! :)


Titre: Re : Krav maga
Posté par: musashi le 07 Février 2015 à 08:45:15
Je parle en fonction de mon vécu oui et aussi de ce que tu m'as raconté.

Si quelqu'un est réellement décider à te tabasser tu peux lui dire ce que tu veux, s'il a envie de violence il viendra la chercher.
Je parle pas ici du mec bourré un peu lourd qui va se chamailler.

Après c'est sur qu'il vaut toujours mieux éviter le conflit quand c'est possible.
Mais ce n'est pas toujours possible.


Titre: Re : Krav maga
Posté par: Hattori Aruno le 07 Février 2015 à 17:42:43
Concernant le premier coup de poing, Il y a une petite expérience qui a été faite il n'y a pas longtemps et qui tendait à démontrer que si on n'était pas en garde, il était très difficile d'éviter ce premier coup de poing, même en s'attendant à le voir venir. 200 m/s à peu près pour un coup de poing franc, ça relativise certaines choses. <gnon>

Ensuite, l'agressivité n'est pas obligatoire non plus à mon sens. Tout dépend du style qu'on utilise. Mais là, on parle plutôt d'attitude, voire de kokoro no kamae (posture interne). On peut très bien être très agressif et n'arriver qu'à faire des éraflures à son adversaire au final. Tout est relatif.  ;)



Titre: Re : Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: shinken le 07 Février 2015 à 21:03:16
Mais je soutien l'idée qu'apprendre à des gens à frapper pour frapper, sans travail éthique et spirituel derrière, est une voie qui, à mon opinion, s'est détourné de la vie.

Je suis personnellement de l'école opposé, si le prof avait fait la moindre allusion au spirituel, non-violence ou "voie", je serais repartit en courant sans demander mon reste.


Titre: Re : Krav maga
Posté par: nauo le 08 Février 2015 à 07:31:07
Normalement les deux se font dans la continuité. Le principe du sabre de vie décrit par flaco est très connu, et il a son pendant, le sabre de mort (la traduction est grossière, mais simplifie les choses).

Vouloir atteindre le sabre de vie sans passer par l'autre est une utopie. Et beaucoup s'arrêtent avant de l'atteindre.

Normalement, on apprend à tuer, à blesser. Par la suite, au fil des années, on en vient à maitriser de plus en plus ce qu'on fait. Et on se met à percevoir qu'on a le choix : on a la possibilité de vaincre sans tuer. Et par la suite, on trouve comment vaincre sans combattre.
Mais on parle ici de pratique de très haut niveau si on comprend réellement de quoi il s'agit.
Personnellement, j'en suis encore au satsujinken : apprendre à tuer.
le katsujinken est quelque chose qui ne peut s'appréhender qu'avec un gros écart de niveau par rapport à son adversaire à la base.


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: Sebxcore le 08 Février 2015 à 10:33:12
Normalement les deux se font dans la continuité. Le principe du sabre de vie décrit par flaco est très connu, et il a son pendant, le sabre de mort (la traduction est grossière, mais simplifie les choses).

Vouloir atteindre le sabre de vie sans passer par l'autre est une utopie. Et beaucoup s'arrêtent avant de l'atteindre.

Normalement, on apprend à tuer, à blesser. Par la suite, au fil des années, on en vient à maitriser de plus en plus ce qu'on fait. Et on se met à percevoir qu'on a le choix : on a la possibilité de vaincre sans tuer. Et par la suite, on trouve comment vaincre sans combattre.
Mais on parle ici de pratique de très haut niveau si on comprend réellement de quoi il s'agit.
Personnellement, j'en suis encore au satsujinken : apprendre à tuer.
le katsujinken est quelque chose qui ne peut s'appréhender qu'avec un gros écart de niveau par rapport à son adversaire à la base.

Cela dépend des systèmes, et des origines, il ne faudrait pas généraliser non plus à toute les pratiques martiales. Certains systèmes restent pragmatiques dans leurs pratiques, leurs enseignements et leurs objectifs tout dépend du pays d'origines et le fait que justement beaucoup de pratiques se sont plus tourné vers développement personnel et le spirituel plutôt que de continuer à développer l'aspect guerrier et combatif est en partie la cause de cet appauvrissement techniques au fil des génération de beaucoup de systèmes on l'enseigne comme un hobby et c'est devenu un business comme un peu tout le reste c'est un produit de consommation comme un autre.

Perso si je veux du spirituel, je pars un mois en Asie dans un temple bouddhiste pour apprendre et pratiquer la méditation, ou en Amazonie rencontré des Chamanes ou autre là j'aurais du spirituel car c'est le but, je vais pas aller voir un Chamane pour qu'il m'apprenne à manier la machette, j'ai déjà ce qu'il faut aux Philippines pour ça non si je vais le voir c'est pour autre chose et la spiritualité est importante car nous en avons besoin surtout en Occident le manque de spiritualité est un des maux de notre civilisation dite moderne et civilisé mais quand je vais pour pratiquer un système ce n'est pas pour faire du spirituel. On en viens en pratiquant effectivement à être conscient de ce que l'on est capable de faire et donc de pouvoir éviter la violence inutile c'est plus de la maturité que de la spiritualité. Mais quand je vais m'entraîner c'est pour entraîner le corps et l'esprit à pouvoir faire face à une situation qui n'arrivera peut être jamais mais au cas ou cela arrive il faut être près.

Ce n'est pas une fois s'être fait agressé ou que la guerre est à la porte que l'on commence à se former c'est trop tard fallait le faire avant. Ce n'est pas une fois qu'un de tes gosses a disparu qu'il faut se dire bon bah maintenant je vais les emmener et les chercher à l'école au lieu de les laisser rentrer tout seul c'est trop tard fallait y penser avant ça. Et comme disait quelqu'un plus haut je crois que c'est Renzo avant beaucoup de système étaient fait pour un apprentissage rapide car ils n'avaient que quelques mois pour former les troupes, comme c'est le cas pour le système Philippin que je pratique, le fondateur GM Pallorina n'avait que quelques mois voir moins pour former les guérilleros  pour combattre l'envahisseur Japonais en Negros Occidentale aux Philippines il avait pas 20 ans.

Beaucoup de leurs système ont perdu leurs essences avec ces histoire de spiritualité plus marketing qu'autre chose ils ont perdu l'essence de pourquoi ils avaient été créé et dans quel but. Certaine pratique on été créé pour le sport et c'est très bien, d'autre n'ont pas été créé pour amuser la galerie mais pour la survie et le combat c'est une vision un peu barbare pour certain mais ça aurait éviter cette appauvrissement technique et se retrouvé avec des systèmes qui enseignent parfois des techniques bien loin de la réalité.

Seb


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: Flaco le 08 Février 2015 à 13:43:54
Normalement les deux se font dans la continuité. Le principe du sabre de vie décrit par flaco est très connu, et il a son pendant, le sabre de mort (la traduction est grossière, mais simplifie les choses).

Vouloir atteindre le sabre de vie sans passer par l'autre est une utopie. Et beaucoup s'arrêtent avant de l'atteindre.

Normalement, on apprend à tuer, à blesser. Par la suite, au fil des années, on en vient à maitriser de plus en plus ce qu'on fait. Et on se met à percevoir qu'on a le choix : on a la possibilité de vaincre sans tuer. Et par la suite, on trouve comment vaincre sans combattre.
Mais on parle ici de pratique de très haut niveau si on comprend réellement de quoi il s'agit.
Personnellement, j'en suis encore au satsujinken : apprendre à tuer.
le katsujinken est quelque chose qui ne peut s'appréhender qu'avec un gros écart de niveau par rapport à son adversaire à la base.

C'est bien ce que j'ai dit, la voie de la mort fait partie de la voie de la vie, il font donc maîtriser la première avant de s'attaquer à la seconde.
Je ne prétend pas maîtriser la voie de la mort, par contre. :p

Seb :

Je suis tout à fait d'accord avec toi.


Titre: Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: hakuzo le 08 Février 2015 à 14:48:02
J'ai déjà recu un coup de pied pleine puissance dans la pomme d'adam, et pas par n'importe qui, par l'actuel champion de Belgique de taekwondo, et ayant participé au championnat du monde. Donc, quelqu'un qui frappe FORT. Et je n'ai pas besoin de préciser que je suis toujours en vie. Ça a été très douloureux sur le moment, et durant la semaine qui a suivit, mais rien de plus.
Il faut frapper TRES fort pour tuer net... .
On ne meurt pas d'un seul coup quand on a la "pomme d'Adam" écrasée, on meurt plutôt par asphyxie. Mais assez vite, c'est vrai.


Titre: Re : Krav maga
Posté par: nauo le 08 Février 2015 à 15:33:14
C'est aussi une question de malchance : pour avoir provoqué accidentellement l'asphyxie de quelqu'un en l'effleurant juste au niveau de la gorge et pour n'avoir jamais eu de souci malgré certains coups marqués à cet endroit => ca ne marche pas à chaque fois, mais le risque reste présent.
A te lire, Musashi on pourrait croire à tort que c'est sans danger de frapper là ^^


Titre: Re : Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: musashi le 08 Février 2015 à 15:48:34
On ne meurt pas d'un seul coup quand on a la "pomme d'Adam" écrasée, on meurt plutôt par asphyxie. Mais assez vite, c'est vrai.


Oui déjà. Mais comme je dis, il faut déjà y aller...
L'un des collègues de mon compagnon à eu un jour un grave accident de travail il est tombé sur un cadie de super marché et sa pomme d'adam à presque "éclaté". Il a fait une grosse hémorragie interne et le sang à déchirer la peau de son cou pour sortir. Malgré tout, il a été jusqu'au bureau et a téléphoné tout seul aux secours. A leur arrivée, il était toujours conscient et apte à marcher, malgré le sang qu'il avait perdu et le choc!

C'est un bel exemple des ressources incroyables dont dispose le corps humain.

Il ne faut donc pas imaginer qu'un coup de poing dans la pomme d'adam va secher un adversaire sur place. L'adrénaline prend le relais dans des circonstances si graves.


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: Chichounet le 08 Février 2015 à 15:52:01
Je parle en fonction de mon vécu
Moi aussi en l'occurrence pour ce qui suit :

Je parle pas ici du mec bourré un peu lourd qui va se chamailler.
N'importe qui  qui  veut juste se chamailler clair ou pas n'est pas dangereux car il n'ura pas plus loin que des paroles si on ne lui répond pas ou si on ne l'excite pas. A Marseille je peux te garantir que c'est très souvent le cas, ça gueule, mais souvent ça s'arrête là.
Quant au mec bourré, s'il est vraiment mal embouché et tient encore pas mal sur ses jambes, il peut être très dangereux car généralement il ne sent pas les coups. On est donc souvent obligé de le "neutraliser" avec quelques risques pour sa personne (s'il ne nous a pas écrabouillé avant !)

Après c'est sur qu'il vaut toujours mieux éviter le conflit quand c'est possible.
Mais ce n'est pas toujours possible.
Hé oui bien sur.


Titre: Re : Krav maga
Posté par: hakuzo le 08 Février 2015 à 20:04:46
Je suis d'accord avec le fait que cela a peu de chance de se produire face à un coup. Mais il ne faut évidemment pas croire non plus que la pomme d'Adam est en soi très résistante. Un accident est toujours possible et il faut être particulièrement prudent avec cette partie du corps. Car le souci avec le cartilage se trouvant dans la trachée c'est que s'il s'écrase vraiment, il ne reprendra pas sa forme initiale. Dans ce cas, le seul moyen d'être sauvé est d'avoir un chirurgien dans la salle avec le matérielle nécessaire (pour inciser et intuber, si mes souvenirs sont corrects).


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: musashi le 08 Février 2015 à 21:40:05
Je suis d'accord avec le fait que cela a peu de chance de se produire face à un coup. Mais il ne faut évidemment pas croire non plus que la pomme d'Adam est en soi très résistante. Un accident est toujours possible et il faut être particulièrement prudent avec cette partie du corps. Car le souci avec le cartilage se trouvant dans la trachée c'est que s'il s'écrase vraiment, il ne reprendra pas sa forme initiale. Dans ce cas, le seul moyen d'être sauvé est d'avoir un chirurgien dans la salle avec le matérielle nécessaire (pour inciser et intuber, si mes souvenirs sont corrects).

Oui, je suis tout à fait d'accord.
Je voulais juste attirer l'attention sur le fait que dire "il suffit d'écraser la pomme d'adam" est peu être parler un peu trop vite.
C'est plus facile à dire qu'à faire quoi.
Après, il suffit d'un coup de chance pour que ça passe très facilement peu être. Il y a des gens qui en tuent d'autres à mains nues sans même le vouloir.
Mais "il ne suffit pas toujours de..." dans certains cas, ça peut être très compliqué de réaliser une technique théoriquement létale.


Titre: Re : Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: renzo le 09 Février 2015 à 08:31:55

C'est la voie de la mort, mais également la voie de la vie.
Un bon pratiquant devrait pouvoir faire le choix entre ces deux voies,
tout en sachant ce qu'elles renfermes, c'est là, je pense, la réelle difficulté.


Je sors d'un stage super enrichissant ce weekend et une parole qui a été dite au long du stage parmi d'autres:

"il ne faut pas se leurrer les arts martiaux sont fait à la base pour tuer, mais nous travaillons notre esprit pour ne pas avoir besoin de le faire"

à méditer...  <smilie>


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Krav maga
Posté par: Hattori Aruno le 09 Février 2015 à 16:02:34
Je sors d'un stage super enrichissant ce weekend et une parole qui a été dite au long du stage parmi d'autres:

"il ne faut pas se leurrer les arts martiaux sont fait à la base pour tuer, mais nous travaillons notre esprit pour ne pas avoir besoin de le faire"

à méditer...  <smilie>

Mon étude des arts martiaux japonais m'a fait relativiser cette affirmation. Les écoles modernes telles que le judo ou l'aikido n'ont pas été créées avec la finalité de tuer. De même que certaines écoles anciennes réservées aux gardes du corps au sein de palais, voire certaines techniques de ninpo taijutsu, dont la conclusion était régulièrement la fuite plutôt que la mise à mort (quoi que parfois en laissant lourdement incapacité quand même).

Le contexte est important, aussi bien que les moyens utilisés. Ta très sage citation elle-même, Renzo, relève en soi d'un état d'esprit et d'un contexte propres.  ;)


Titre: Re : Krav maga
Posté par: renzo le 09 Février 2015 à 18:26:10
Mon étude des arts martiaux japonais m'a fait relativiser cette affirmation. Les écoles modernes telles que le judo ou l'aikido n'ont pas été créées avec la finalité de tuer. De même que certaines écoles anciennes réservées aux gardes du corps au sein de palais, voire certaines techniques de ninpo taijutsu, dont la conclusion était régulièrement la fuite plutôt que la mise à mort (quoi que parfois en laissant lourdement incapacité quand même).

Le contexte est important, aussi bien que les moyens utilisés. Ta très sage citation elle-même, Renzo, relève en soi d'un état d'esprit et d'un contexte propres.  ;)

Oui bien sur... C'est aussi lié à mon école vielle de plus de deux cents ans et née dans un contexte guerrier... Celui de la révolte des TaySon partie du centre du Vietnam a la fin du 18ème siècle ... C'est aussi lié à mon maître et à son expérience personnelle je pense.

Mais ce n est pas trop à moi d'en parler ici  <smilie>


Titre: Re : Krav maga
Posté par: shinken le 19 Février 2015 à 04:01:29
Depuis la création de ce sujet j'ai participé à 2 autres cours, premièrement c'est raide sur l'intensité du cardio. On m'a dit que c’était voulu parce que la préparation technique c'est beau mais qu'en live la machine tourne au maximum et brule tout l'énergie en très peu de temps. Hier nous avons donc fait des exercices à deux: "je te touche le thorax et je protège le mien". L'exercice pratiquait à la fois l'explosivité mais aussi la vitesse de réaction en défense et les déplacements latéraux. La position de base est intéressante et efficace pour les échanges à main nue. Pour le cardiaque c'était à la limite de l’infarctus dans mon cas, on m'a dit que certains au début en vomissaient leur souper... heureusement depuis plusieurs mois je mange légèrement pour retrouver une taille de guêpe.

On m'a dit que le bas de mon corps était très solide, par contre pour le haut c'est une autre histoire, mes mains ayant constamment tendance à descendre à hauteur de poignée de katana (plus ou moins hauteur du ventre) plutôt que de rester haute (cou, mâchoire). Par contre quand je garde les mains haute je stop naturellement beaucoup de frappes sur mes avant bras, proche des coudes, ce qui en théorie me permet de frapper dans la fraction de seconde suivante... je dis en théorie parce que ce n'est pas encore naturel pour moi.


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: renzo le 19 Février 2015 à 08:48:58
Depuis la création de ce sujet j'ai participé à 2 autres cours, premièrement c'est raide sur l'intensité du cardio. On m'a dit que c’était voulu parce que la préparation technique c'est beau mais qu'en live la machine tourne au maximum et brule tout l'énergie en très peu de temps. Hier nous avons donc fait des exercices à deux: "je te touche le thorax et je protège le mien". L'exercice pratiquait à la fois l'explosivité mais aussi la vitesse de réaction en défense et les déplacements latéraux. La position de base est intéressante et efficace pour les échanges à main nue. Pour le cardiaque c'était à la limite de l’infarctus dans mon cas, on m'a dit que certains au début en vomissaient leur souper... heureusement depuis plusieurs mois je mange légèrement pour retrouver une taille de guêpe.

On m'a dit que le bas de mon corps était très solide, par contre pour le haut c'est une autre histoire, mes mains ayant constamment tendance à descendre à hauteur de poignée de katana (plus ou moins hauteur du ventre) plutôt que de rester haute (cou, mâchoire). Par contre quand je garde les mains haute je stop naturellement beaucoup de frappes sur mes avant bras, proche des coudes, ce qui en théorie me permet de frapper dans la fraction de seconde suivante... je dis en théorie parce que ce n'est pas encore naturel pour moi.

Oui effectivement pousser les gens à fond au niveau de cardio permet de les mettre en condition... les techniques sont moins propre mais on cherche à repousser les limites physiques et mentales! Il n'y a pas qu'en Kravqu'on fait ça :)
Je trouve ça très bien et ça change des cours où tu collectionne des séries de techniques pour tous les cas de figures inimaginables. Si le jour J tu n'es pas capable de les sortir car tu n'es pas dans les conditions idéales ça ne sert à rien...

Marrant en tout cas comme exo je l'utilise souvent en échauffement.

Pour la garde y a un exo sympa pour renforcer tes muscles des épaules.On le travaille beaucoup en boxe anglaise. Tu pourrais l'ajouter à ta petite routine quotidienne. ça t'intéresse?


Titre: Re : Krav maga
Posté par: shinken le 19 Février 2015 à 11:43:43
Je vais pratiquer la boxe made in Krav-Maga, déjà qu'on me reproche de frapper comme un boxeur je ne vais pas en rajouter. Mais je te remercie pour ton offre.


Titre: Re : Re : Krav maga
Posté par: renzo le 19 Février 2015 à 12:29:03
Je vais pratiquer la boxe made in Krav-Maga, déjà qu'on me reproche de frapper comme un boxeur je ne vais pas en rajouter. Mais je te remercie pour ton offre.

C'est juste un exo de muscu des épaules au poids du corps. Ca travaille l'endurance lorsque tu es en garde... c'est tout. mais comme tu veux...