Techniques-Martiales

La pratique => Les armes => Discussion démarrée par: nauo le 11 Mai 2015 à 17:36:08



Titre: Kama
Posté par: nauo le 11 Mai 2015 à 17:36:08
Bonjour à tous.

Après une petite recherche, j'ai été assez étonné de ne pas trouver de sujet sur les kama (faucilles). Ces instruments agricoles furent utilisés comme armes dans certains cas (notamment lors d'insurrections populaires ou de règlements de comptes entre paysans. Elle fait partie des armes étudiées en kobudo d'Okinawa.

Une petite présentation de l'arme (et dans les liens associés vous aurez un aperçu des techniques : http://www.youtube.com/watch?v=aLbmG3yEVMs&list=PL244AF93CE796C394&index=4# (http://www.youtube.com/watch?v=aLbmG3yEVMs&list=PL244AF93CE796C394&index=4#)

En kobudo ces armes sont maniées par paires, et avec des techniques utilisant une corde pour faire "voler" un des kama dans certaines techniques plus avancées.
(Un exemple : ne faites pas ca chez vous ! =>
http://www.youtube.com/watch?v=I-nuxd9PMAg&feature=youtu.be&t=2m5s# (http://www.youtube.com/watch?v=I-nuxd9PMAg&feature=youtu.be&t=2m5s#)
Ayant différents modèles de kama d'entrainement en bois depuis quelques années et m'étant un peu amusé avec je me suis désormais mis aux vrais kama, pas pour le combat, mais pour défricher un bout de terrain envahi par les hautes herbes. Pratique pour apprendre à trancher avec ce type de lame, ce qui, au final, n'est pas si difficile.

(j'en ai pris une paire histoire de m'amuser avec, mais surtout d'en avoir une de rechange : (http://img15.hostingpics.net/pics/936517BILD1535.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=936517BILD1535.jpg)

Après  avoir travaillé avec une faucille une question m'est venue : pourquoi ne voit-on jamais de pratiquant de kobudo travailler la faucille simple au lieu de la travailler par paire ? On peut légitimement supposer qu'un paysan pourrait n'avoir qu'une faucille à portée de main ou n'en utiliserait qu'une (ce qui est plus simple).
En tous cas, pour ceux qui n'ont jamais essayé, c'est une arme plutôt sympathique et qui, de manière basiques (porter une frappe simple) est originale mais simple à manier.


Titre: Re : Kama
Posté par: Hattori Aruno le 11 Mai 2015 à 21:05:24
Après  avoir travaillé avec une faucille une question m'est venue : pourquoi ne voit-on jamais de pratiquant de kobudo travailler la faucille simple au lieu de la travailler par paire ? On peut légitimement supposer qu'un paysan pourrait n'avoir qu'une faucille à portée de main ou n'en utiliserait qu'une (ce qui est plus simple).
En tous cas, pour ceux qui n'ont jamais essayé, c'est une arme plutôt sympathique et qui, de manière basiques (porter une frappe simple) est originale mais simple à manier.

De mon point je vue, je pense que la paire est bien plus intéressante car on peut parer avec l'une et attaquer avec l'autre. Même dans la kusarigama de ninjutsu c'est le même principe : il n'y a qu'une faucille mais la chaîne lestée au bout fait office de seconde arme.


Titre: Re : Kama
Posté par: nauo le 11 Mai 2015 à 21:41:38
Je ne dis pas le contraire. Mais l'absence de travail à une faucille m'intrigue. Je n'ai jamais vu de vidéo ou de démonstration de travail avec une seule faucille alors qu'en théorie ca reste intéressant. Vu qu'on ne peut pas "juste" parer avec une arme et attaquer avec l'autre, il faut composer avec une seule arme, ca devient plus proche aussi du combat au corps à corps avec des saisies de la main libre par exemple.


Titre: Re : Kama
Posté par: Hattori Aruno le 11 Mai 2015 à 22:39:29
ça peut se faire mais je crois qu'il faut se rappeler que ce sont des outils réellement détournés en arme et pas juste des outils agricoles utilisés "au cas où" en tant que tel, si jamais on se faisait attaquer en cultivant un champ. Le but était, je pense, de maximiser ses chances de survie.

Si je ne me trompe pas, le Kobudo d'Okinawa dont sont issues ces armes utilise toujours les armes courte en double. Les écoles japonaises à proprement parler sont moins enclines à ça, c'est vrai. Peut-être est-ce culturel ?


Titre: Re : Kama
Posté par: nauo le 12 Mai 2015 à 01:34:48
Pour le côté outil détourné en arme ca dépend. Pour en avoir en main à l'instant, des kama "outils" sont mine de rien différents des kama "armes" comme ceux utilisés avec les kusarigama.
Là où une faucille de combat comme celle du kusarigama est plus épaisse, lourde et solide, les faucilles outils sont très légères et fines.

Ce qui m'intéresse ici c'est justement ces aspect faucille-outil transformée en arme improvisée. Pas les faucilles de combat (qui sont intéressantes en soi mais j'aurais davantage parlé de cet aspect dans ce cas.

Pour l'aspect double, je ne sais pas. Je me demande si ce n'est pas pédagogique, histoire de rester proche de l'ambidextrie du combat à mains nues. Ce serait bien qu'un pratiquant de kobudo nous éclaire sur ce point.  <smilie>


Titre: Re : Kama
Posté par: Hattori Aruno le 12 Mai 2015 à 16:16:31
Pour l'aspect double, je ne sais pas. Je me demande si ce n'est pas pédagogique, histoire de rester proche de l'ambidextrie du combat à mains nues.

Je ne pense pas que ce soit un élément pédagogique relatif à l'ambidextrie. Et les faucilles peuvent apparemment aussi s'utiliser en paire dans les écoles japonaises. C'est apparemment le cas dans le kusarigama jutsu du Shinkage ryu.

Deux vidéos pour illustrer la différence entre l'utilisation d'une et deux faucilles  face à un sabre :

http://www.youtube.com/watch?v=bE9t7I2Mtpk# (http://www.youtube.com/watch?v=bE9t7I2Mtpk#)

http://www.youtube.com/watch?v=bXesoopsWGE# (http://www.youtube.com/watch?v=bXesoopsWGE#)

Sans entrer dans les détails, dans la première, tori est forcé d'abandonner le contrôle sur l'arme pour contre-attaquer, alors que dans la seconde, les deux choses se font simultanément, avec deux points de contrôle sur uke au lieu d'un seul qui va éventuellement devoir être perdu le temps d'attaquer.

De mon point de vue, les deux manières sont bien. Mais cette comparaison de techniques de kusarigama jutsu illustre pour moi l'intérêt de l'utilisation de deux kama, ce qui n'est pas cependant pas forcément intéressant avec toute les armes courtes.

Intéressante réflexion sur l'utilisation ambidextre ou pas. <smilie>


Titre: Re : Kama
Posté par: nauo le 16 Mai 2015 à 04:56:40
Pour l'exemple au kusarigama c'est assez différent de ce que j'évoquais. Encore une fois, je parle bien des faucilles agraires ici, pas de leurs variantes adaptées au combat (comme celles des kusarigama notamment). Le blocage effectué au début de la vidéo à une faucille est juste impossible avec une faucille-outil. LA faucille-arme est plus épaisse et résistante. La faucille outil se briserait avec un blocage de ce genre. LA lame est très fine.


Voilà un exemple du genre de travail à une faucille que je m'étonnais de ne pas trouver en kobudo : https://www.youtube.com/watch?v=3PSAZZpxVB4&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=3PSAZZpxVB4&feature=youtu.be)


Titre: Re : Kama
Posté par: nauo le 18 Mai 2015 à 13:26:44
Un autre stage ce monsieur sur le travail à la faucille : http://www.youtube.com/watch?v=_5Jln9Mejx0# (http://www.youtube.com/watch?v=_5Jln9Mejx0#)

C'est très asie du sud-est comme techniques. J'aurais bien aimé trouvé le même un peu plus "à la japonaise".


Titre: Re : Re : Kama
Posté par: Hattori Aruno le 18 Mai 2015 à 17:01:24
Pour l'exemple au kusarigama c'est assez différent de ce que j'évoquais. Encore une fois, je parle bien des faucilles agraires ici, pas de leurs variantes adaptées au combat (comme celles des kusarigama notamment). Le blocage effectué au début de la vidéo à une faucille est juste impossible avec une faucille-outil. LA faucille-arme est plus épaisse et résistante. La faucille outil se briserait avec un blocage de ce genre. LA lame est très fine.

Ce blocage en lui-même peut-être sujet à débat, faucille de combat ou pas.  ;)

Pour les vidéos que tu as partagées, il y est montré un travail à courte distance et contre armes courtes assez typique des arts martiaux d'Asie du Sud-est. C'est simplement un contexte martial différent de celui du Kobudo d'Okinawa ou des arts martiaux traditionnels japonais. Certaines clé pourrait cependant être montrée par certains maîtres japonais aussi.

L'arsenal utilisé dans les trois régions est différent, il en résulte des pratique et des approches différentes. ça ne s'explique pas que par cela bien sûr mais disons que c'est l'aspect technique.  <smile>


Titre: Re : Kama
Posté par: Hattori Aruno le 10 Juin 2015 à 12:50:36
J'ai trouvé une illustration de samurai se défendant contre un baton long avec une seule kama qui viendrait d'un rouleau du Tenka Shidare ryu.  8)

Si tu es curieux, Nauo, je pense que ça peut se trouver sur google, en tapant le nom de l'école.  ;)


Titre: Re : Kama
Posté par: nauo le 10 Juin 2015 à 15:10:24
En effet, je viens de voir l'image en question, merci :)

J'ai terminé de faucher la parcelle d'herbes hautes qui m'occupait à l'époque, pour avoir testé à une et deux faucilles, le travail à une faucille est bien plus "simple" sécuritaire et facile. Utiliser les deux faucilles de manière bien coordonnée demande au final beaucoup d'attention pour un résultat qui n'est pas bien meilleur. (en tous cas avec mon peu d'habitude de ces outils)


Titre: Re : Kama
Posté par: nauo le 17 Janvier 2016 à 02:40:43
Je viens de tomber sur une vidéo intéressante qui m'a fait penser à ce vieux sujet du maniement d'une seule faucille.

Il y a un exemple dans cette vidéo d'une faucille seule (même s'il y a une corde utilisée dans une technique):

https://www.youtube.com/watch?v=19lJerM4bj4&feature=youtu.be&t=5m51s (https://www.youtube.com/watch?v=19lJerM4bj4&feature=youtu.be&t=5m51s)


Titre: Re : Kama
Posté par: Hattori Aruno le 18 Janvier 2016 à 01:09:08
De la kama en armure contre armure !  <wouarf>

C'est vrai que l'arme peut être assez efficace dans ce cadre, sa pointe se glissera facilement dans les "interstices" de l'armure à distance de corps à corps. Par contre une version de guerre, avec la lame pas trop longue et pas trop courte, sera préférable à une kama agricole pour ce genre d'utilisation, je pense.

Cette vidéo est vraiment très intéressante et donne un bel aperçu des subtilités du combat en armure japonaise. Merci Nauo !  ;) 


Titre: Re : Kama
Posté par: hakuzo le 18 Janvier 2016 à 23:04:08
Je connais bien cette vidéo montrant l'école Yagyu Shingan. Cela reste de la démo un peu "figée" sur les bords, mais on y voit très bien l'importance des déplacements dans les techniques présentées. J'aime aussi beaucoup les techniques au sabre à la fin. On est vraiment dans du tachi waza où l'idée est de planter la pointe dans les interstices de l'armure, plutôt que d'essayer de trancher et certainement abîmer le tranchant de sa lame sur une plaque de métal, avec peu de résultat au final.
Vraiment très intéressant.


Titre: Re : Re : Kama
Posté par: Chichounet le 19 Janvier 2016 à 18:27:41
Cela reste de la démo un peu "figée" sur les bords,

"Un peu figé", hakuzo, tu es gentil ...
Je n'en ajouterai pas, c'est mal vu ici.

Sinon, jolis costumes.
C'est déjà ça.


Titre: Re : Kama
Posté par: artmintch le 19 Janvier 2016 à 18:45:00
Citation
tu es gentil ...
Je n'en ajouterai pas, c'est mal vu ici.



(http://www.directsmiley.com/cat/5/5_2_111.gif)  <whistle>


Titre: Re : Kama
Posté par: nauo le 19 Janvier 2016 à 21:44:22
C'est très figé, c'est évident. En même temps, les démonstration japonaises le sont souvent. De même que l'enseignement et la structure de certains arts ^^'.

Sans doute le côté excessivement protocolaire et ritualisé de leur pensée.

Il n'en reste pas moins qu'on y voit l'utilisation d'une seule faucille dans du combat en armure :)


Titre: Re : Kama
Posté par: hakuzo le 20 Janvier 2016 à 00:25:01
Sans vouloir leur chercher d'excuses, il faut peut-être noter que l'on ne bouge pas tout-à-fait de la même manière dans un hakama bien confortable que dans une yoroi complète. Enfin, je peux comprendre que ce soit un univers complètement inconnu pour certains. Et bien que l'exécution soit discutable, je continue à penser que cela reste une intéressante démonstration de techniques de champs de batailles. Si je voulais chipoter, je rajouterais que cela manque de yoroi kumiuchi, mais je peux comprendre qu'ils ne veuillent pas endommager leurs costumes yoroi.


Titre: Re : Kama
Posté par: Chichounet le 20 Janvier 2016 à 02:01:47
Ce qu'il manque, c'est de la sincérité dans les coupes.
Qu'on soit en survetement ou en armure la coupe implique une minimum d'engagement.
Là, le minimum n'y est pas.

Dans beaucoup de disciplines les attaques des Uke ne sont pas sincères, c'est malheureusement un fait et que cela se voit "au plus haut niveau" dans des démo est assez regrêtable.

Mais c'est comme ça.
Les gens qui démontrent ne sont pas obligatoirement des Dieux.
Ne pas avoir ceci à l'esprit est également regrétable.

 <cligne>






Titre: Re : Re : Kama
Posté par: Hattori Aruno le 20 Janvier 2016 à 15:36:17
Sans vouloir leur chercher d'excuses, il faut peut-être noter que l'on ne bouge pas tout-à-fait de la même manière dans un hakama bien confortable que dans une yoroi complète. Enfin, je peux comprendre que ce soit un univers complètement inconnu pour certains. Et bien que l'exécution soit discutable, je continue à penser que cela reste une intéressante démonstration de techniques de champs de batailles. Si je voulais chipoter, je rajouterais que cela manque de yoroi kumiuchi, mais je peux comprendre qu'ils ne veuillent pas endommager leurs costumes yoroi.

C'est vrai que bouger en yoroi (et avec toute armure en général) change vraiment la donne. Rien que porter les kote (manchons protégeant les bras) gêne déjà bien les mouvements et donne une sensation bien différente dans toute coupe ou technique.  Ça aide à comprendre pourquoi les écoles de cette époque ou celles antérieures sont bien souvent plus "économes" dans leur mouvements.

Et je suis d'accord, sans être parfaite, ça reste une belle démo qui illustre pas mal de principes du combat en armure.  <smile>


Titre: Re : Kama
Posté par: Chikuoosha le 23 Avril 2018 à 02:28:06
C'est, certe, un peu figé mais on ne bouge pas exactement comme on veut avec une armure. De plus le fait de stopper entre les mouvements permet au public que mieux voir les techniques (et de prendre des photos). Il ne faut pas oublier non plus que la façon dont on a de montrer quelque chose en public est aussi dépendant de la culture. Je pense donc que c'est fait un peu exprès.
Sinon ce doit être le courant Heiho de "Hoshi". Ce sont eux qui ont les plus belles armures dans les démos (le courant Heiho de Sato Kinbei en utilise aussi mais ce sont plus des armures d'entrainements plus ou moins d'une seule couleur et elles ne sont pas super jolies).