Techniques-Martiales

La pratique => Les armes => Discussion démarrée par: shinken le 25 Octobre 2016 à 11:41:14



Titre: Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: shinken le 25 Octobre 2016 à 11:41:14
Lors de notre dernier stage (avant hier quoi) ou on nous conseillait fortement l'utilisation de frappes sur pneu dans les différent dojo de notre fédé. Il donc à été décidé que notre dojo s'y mettrait lui aussi. J'ai eu le mandat de mon directeur technique de trouver un vieux pneu et de procéder au montage.

Le Taren-Uchi sert plusieurs objectif, notamment au niveau du Tenoutchi, le tenu du sabre. Là ou je souris jusqu'aux oreilles c'est que je ne sais pas si un boken d'aiki, une véritable épidémie dans les dojo, peut résister longtemps à un Taren-Uchi pratiqué à pleine puissance, ce qui incitera peut être les adeptes à adopter progressivement de véritable bokken de combat comme ceux du type Katori qui est... traditionnellement... celui de notre discipline.


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: Xoumaster le 25 Octobre 2016 à 13:03:11
Qu'est ce que tu appel un"boken d'Aiki" et quel différence avec un "boken de combat" ???

je demande ça car j'ai un boken en chaine blanc du Japon qui est d'une belle densité et qui est très utilisé en Aikido

peux tu nous éclairer la dessus ??



Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: Grimlock le 25 Octobre 2016 à 14:00:29
Je vais recoller ici ce que j'ai indiqué ailleurs, à savoir :

Citation de: moi
Les bokken d'aiki, il y en a des bons et des pas bons.
Quand tu encaisses des bonnes frappes sur un chêne blanc depuis des années, je pense qu'on peut taper du pneu avec :)

Bokken de combat, c'est un peu un oxymore, au passage.

puis

Citation de: moi aussi
il (le bokken aïki) est plus économique parce que fabriqué en plus grand nombre. Après, il (le bokken Katori) n'est pas le plus léger (~500-600 g, moins qu'un des Kashima shin ryû), pas le plus lourd (il y en a de moitié moins), et son poids est tout à fait comparable à un bokken aikido (Iwama par exemple), mais plus léger que la plupart des iaïtô. Bref, s'il y a une raison profonde de changer, c'est une question de dimension (le Katori est plus court), pas de poids.
Et là évidemment, c'est préférable.


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: nauo le 25 Octobre 2016 à 15:26:36
Pour pratiquer à l'occasion ce genre de choses... attention aux oreilles, ca "sonne" fort un pneu qui se fait cogner.

Ca permet de bien tester certaines choses mais ca n'a rien d'absolu en manière de retour de vibrations et de sensation de frappes. C'est plus agréable et permissif que le travail sur tronc, ou autres cibles du genre, mais il faut faire un peu de tout idéalement :)


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: Xoumaster le 25 Octobre 2016 à 15:30:48
ok merci Grimlock


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: shinken le 25 Octobre 2016 à 18:02:41
Les boken d'aiki sont plus mince et léger en plus de ne pas respecter les dimension d'un vrais sabre. On dit du Katori qu'il à une lame plus courte c'est simplement parce que la poignée est plus longue un peu, il respecte plus les dimensions du katana.

Ceci étant dit c'est surtout l'idée de ne pas utiliser le bokken de la tradition qu'on étudie qui me désole un peu.


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: nauo le 25 Octobre 2016 à 18:24:10
les dimensions du katana... alors que ce sont des modèles adaptés en fonction des préférences du propriétaire, comme toute lame... ?  <doubt>

Un bokken du katori n'est pas forcément mieux proportionné qu'un autre. différentes "sortes" de sabres existent.
C'est une question de goûts, de possibilités et d'école.


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: Grimlock le 25 Octobre 2016 à 18:26:51
Shinken, je viens de te dire que non, les bokken d'aiki ne sont pas plus minces et plus légers que ceux du Katori. Déjà, il y en a plusieurs sortes (et d'une, le "standard" n'étant pas le "Iwama", par exemple), et ensuite, ils sont dans la même gamme de masse (avec une variation suivant l'essence du bois).
Il suffit de se rendre (au hasard) sur le site de budo-export ou de masamune. Je ne fais que des sites "français", je ne vais pas me taper les sites nord-américains pour apporter un peu plus d'eau à mon moulin.

Quant à la tradition... c'est un autre sujet que le taren-uchi (pas tradi. non plus ça).


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: Chichounet le 25 Octobre 2016 à 18:47:49
Bref un bon bokken en chêne blanc, ça le fait.

Pour avoir pratiqué cet exercice et encore à l'occasion, je dirais que l'important n'est pas de taper comme un sourd, mais de faire en sorte que le bokken ne rebondisse pas sur le pneu.
J'eSSplik :
Si le bokken rebondit, c'est qu'on a tapé. Mais taper n'est pas couper.
S'il ne rebondit pas, c'est qu'on a coupé avec cependant une intensité certaine, il ne  s'agit pas de caresser le pneu bien évidemment.

A méditer.
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Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: nauo le 25 Octobre 2016 à 20:55:26
Comme sur une bonne coupe sur bois, ou sur un casque : le tout est de sentir l'énergie qui continue dans la ligne de coupe au sein de la cible; et effectivement, on rebondit alors peu sur le pneu.  <cligne>


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: Chichounet le 25 Octobre 2016 à 21:50:37
Couper c'est plus une histoire de technique qu'autre chose.
C'est difficile et long d'expliquer avec les mots, une vidéo serait bien plus parlante, mais je n'en connais pas.

On va essayer de faire court avec des mots.

1/ Taper
C'est la coupe de base, on lève les bras, on les abat sur la cible.
La forme courbe du sabre, le fait qu'il coupe et la force herculéenne qu'on y met permet de couper ... comme un bourrin.
La meilleure vérification de la coupe de bourrin, c'est quand on essaye avec un bokken et un pneu, dans ce cas, le bokken rebondit sur le pneu.

2/ Avec les bras, mais un peu plus subtil.
A distance de coupe, c'est à dire que si on touche la cible avec le sabre, cela doit se faire avec le milieu du sabre, on lance les mains devant soi et l'impact se produit  sur le bout extrême du sabre puis on les allonge, ce qui fait que entre l'impact et la fin de la course on a coupé sur 20 à 30 centimètres du  bout du sabre jusque vers son milieu.
Ca c'est couper en poussant, on fait à peu près l'inverse pour couper en tirant (j'évite de faire une tartine et je passe sur le travail des hanches)

3/ En mouvement :
Au moment de l'impact, le corps et toujours en mouvement, c'est lui qui va pousser pour réaliser la coupe. En gros ça ressemble à la touche en Kendo.
Pour couper en tirant, on le fait tout simplement en reculant.
C'est ça "couper".

Toutes les coupes que vous voyez en statique avec le gars arrêté et les bras qui  tombent, c'est le cas N°1, ou dans le meilleur des cas le n°2.
Même si le gars est bourré de dan, il ne faut pas s'y tromper tout le monde n'est pas systématiquement bon, malgré les apparences.

Dernière chose, ce qui coupe, ce n'est pas la force, mais c'est la vitesse.

Je parle des coupes simple de haut en bas ; après, il y a les autres, horizontales, bas vers le haut,  etc ... mais c'est une autre histoire, on ne peut en parler qu'à partir du moment on le bokken ne rebondit plus sur le pneu.
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Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: shinken le 25 Octobre 2016 à 23:24:28
Chez nous, dans ma "nouvelle" fédé on lance le boken loin, presque à bout de bras (je caricature mais vous voyez l'image), on touche donc la cible à pleine extention et on termine le mouvement en ramenant le boken en segan ce qui fait une coupe en tirant. Ça demande de la pratique pour que ça se fasse en un seul mouvement, mais une fois qu'on l'as ça se fait sans y réfléchir et ça ne ralentit pas la frappe elle même.


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: Chichounet le 26 Octobre 2016 à 00:49:38
Hé bien si tu fais bien cela, sur un pneu, ton bokken de doit pas rebondir car c'est  comme ça qu'on peut aussi couper en tirant.
Tu n'as plus qu'à vérifier sur un pneu.


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: shinken le 26 Octobre 2016 à 03:20:58
Là il reste à le faire hahahaha !
Je suis allé me chercher deux pneus de 15po pour les cibles et deux pièce de bois de 4poX4poX8pieds (13cm x 13cm x 316cm si j'ai bien converti les mesures) pour l'armature qui sera celle d'une croix de loraine, sans le petit bout du haut, debout sur un X à plat sur le sol. Une pneu à la hauteur du visage d'un coté de la barre verticale et un pneu à la hauteur des hanche (un poil plus haut parce que celui là on ne le frappera pas directement sur le dessus) de l'autre coté.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Croix_de_Lorraine.png)


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: Chichounet le 26 Octobre 2016 à 11:59:35
Tu nous diras ton expérience  <cligne>


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: shinken le 11 Novembre 2016 à 06:06:38
Voilà notre nouvel instrument de torture
(https://c2.staticflickr.com/6/5526/30872119396_d865172345.jpg)


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: Chichounet le 11 Novembre 2016 à 09:52:45
Il est beau !!

C'est toi qui l'a fait ?


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: shinken le 11 Novembre 2016 à 16:18:02
Merci !

Oui c'est moi qui l'ai bricolé. Je voulais que d'une part il soit lourd, pour la stabilité, qu'il ai une configuration permettant d'utiliser la totalité des frappes possible en kenjutsu et qu'il ai vaguement l'apparence d'un mannequin de frappe de karaté parce qu'on est pas les seuls à utiliser notre dojo... bref qu'on en devine immédiatement la fonction.

Men, do, kote, sune ainsi que les frappe de bas en haut comme de haut en bas; dépendamment de quel coté de la cible on travail tout est possible avec cette configuration en 8.

ha oui pour facilité le transport, les pneus s’enlèvent: ils ne sont pas fixé.


Titre: Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: Thrace le 11 Novembre 2016 à 18:58:10
Joli boulot, par contre en pied-poing, je n'ai jamais essayé la frappe sur pneu.


Titre: Re : Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: Chichounet le 11 Novembre 2016 à 19:42:26
Oui c'est moi qui l'ai bricolé.

Je n'airais qu'un mot : félicitations.
Et n'oublie pas, le bokken ne  doit pas rebondir  sur le pneu quant on tape coupe dessus

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Titre: Re : Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: musashi le 12 Novembre 2016 à 10:00:33
Joli boulot, par contre en pied-poing, je n'ai jamais essayé la frappe sur pneu.

<smilie>

En même temps en pied poing ce n'est pas très interressant comme outil, un sac fait très bien l'affaire.



Beau boulot shinken! Vous allez bien vous amusez avec votre nouveau jouet


Titre: Re : Re : Re : Integration du Taren-Uchi dans notre pratique
Posté par: Thrace le 12 Novembre 2016 à 13:56:52
<smilie>

En même temps en pied poing ce n'est pas très interressant comme outil, un sac fait très bien l'affaire.


C'est sur, mais comme Shinken fait référence à l'utilisation du dojo par d'autre, peut être des karatékas, je me demandais si l'utilisation de sa fabrication pouvait leur être utile.

A mon niveau, aujourd'hui, je m'orienterais bien vers un makiwara, plutôt que vers un sac...