Techniques-Martiales

La pratique => Entrainement => Discussion démarrée par: musashi le 06 Janvier 2017 à 14:55:21



Titre: coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 06 Janvier 2017 à 14:55:21
Citation
Citation de: mathieu le Aujourd'hui à 10:53:33
Citation
Je conclurais sur une question.

Pourquoi les maîtres ayant inventé les arts martiaux il y a bien trop longtemps pour s'en souvenir convenablement, aurait mis au point des techniques de coup de pied haut et de coup de pied sauté, si elle n'était pas efficace en combat réel ?

Question qui aurait le mérite d'être approfondie...


Je suis du même avis. Donc approfondissons la question  <smilie>

Je pense que les coups de pied haut n'ont pas la cote lorsqu'on parle d'efficacité pour deux choses :

1- ces techniques demandent un plus gros investissement, une préparation physique plus longue, et cet apprentissage est souvent "mal aimé" des hommes (étirement, renforcement musculaire des jambes).
Il faut être un peu plus patient. Là ou n'importe qui pourrait mettre un coup de poing au visage après 2 cours, il faudra quelques mois pour monter au visage avec un coup de pied.

2-Comme beaucoup d'autres techniques, leur utilisation est souvent mal comprise. Voir carrément totalement inconnue.
Comme le dit si bien Mathieu, les coups de pieds hauts, sautés, retournés, dévoilent tout leur potentiel en contre attaque. Pas en attaque.
Malheureusement, ce qu'on voit le plus souvent, c'est des coups de pieds utilisé en attaque, et le résultat est souvent minable.




Je pense qu'ils peuvent être très utile dans certaines situations de combat réel.
Nottament lorsque vous êtes de petit gabarit, ou plus faible que votre adversaire. Je trouve ces techniques idéales pour les filles.
Les coups de pieds permettent de garder une distance de sécurité avec son agresseur. On évite donc de se faire attraper par des bras bien trop costaud pour nous. En restant à distance de coup de pied, on peut plus facilement frapper et fuir.
Ils permettent aussi de compenser en force de frappe face à un adversaire plus épais.


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: renzo le 06 Janvier 2017 à 15:29:21
Héhé bonne idée Musashi d'avoir créé un sujet spéciale :)

Du coup j'ai mis mon avis dans l'autre sujet dont voici une copie:
Hello Mathieu et les autres,

Je ne pense pas que de grands maîtres aient inventé les arts martiaux...
Tout au plus certains se sont illustrés au combat, ont codifié des techniques qui sont apparus dans des contextes différents... Certains sont devenus des chefs de file ou ont fondé  des écoles ou autres avec des choix techniques et tactiques différents... bref c'est un autre débat.

C'est effectivement intéressant de savoir pourquoi ses techniques de coups de pieds à la tête ou sautés ont perduré?

La raison est à trouver dans l'agrégation de différents contextes liés aux développement des différentes méthode: contexte de camps de bataille, de combat de rue, combat clandestin, développement du sport, du spectacle et aujourd'hui de ce qu'on peut appeler la self défense contemporaine...

Oui un coup de pieds à la tête peut être efficace. Pourquoi se limiter techniquement? Il permet d'avoir une importante puissance de frappe etc... et comme dit Musash ça marche en vrai. De plus le travail de la souplesse lié aux coups de pieds à la tête permet également de gagner en allonge dans les coups de pieds d'arrêt aux jambes et dans le corps... ce qui est un plus.
Mathieu, je rajouterai en plus du contre un autre cas de figure concernant l'utilisation des coups de pieds visage: les attaques combinant des enchaînements pieds poings, coudes genoux etc...

Après les coups de pieds à la tête ont des désavantages:

1/ ça demande de bonnes capacités physiques (souplesse, musculature...)qui prennent du temps à acquérir. C'est pour cela je pense que les méthodes de self ne l'établissent pas en priorité dans leur bagage technique allant vers des choses plus simples, directes et efficaces.

2/ Ce sont des techniques risquées: terrain glissant, forte exposition à des projections et contres dans les jambes ou parties génitales... etc





Du coup je suis assez d'accord avec toi sur le fait que ça demande du temps à acquérir et que c'est une des raisons pour laquelle des méthodes de Self ne le privilégie pas.

Sur l'utilisation, je pense que ça peut aussi servir en attaque dans le cadre d'un enchaînement avec d'autres techniques de frappes. Un truc est sur: un coup de pieds à la tête lancé tout seul sans feinte en attaque ne sert souvent à rien...

Si tu pense que c'est un plus pour les personnes petites contre les grandes... A contrario je pense que ce n'est pas forcément approprié d'utiliser les coups de pieds à la tête contre un petit quant on est grand. J'ai remarqué ça avec l'expérience des combats. Contre un petit je préfère éviter les coups de pieds à la tête.. car les adversaires plus petits les esquivent facilement et sont plus aptes à les saisir et entrer... alors que quand je tape dans les jambes et au corps avec mes jambes ils sont plus gênés...


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: kiai le 06 Janvier 2017 à 15:41:35
dans les kata traditionnel on ne trouve pas de coup de pied haut(jodan) on trouve des coup de pied sauté . Le mawashi geri jodan est une technique sportive et n’existè pas dans le karaté d'Okinawa (meme si on le travaille ). Pour le coté self je préconise à mes élèves un mae geri dans les bijoux de famille ou fumikomi dans les genoux (coup de pied latéral écrasant) mais jamais un coup de pied haut qui est une technique esthétique mais complétement inappropriée dans un contexte de combat de rue. D'ailleurs un de mes meilleurs potes qui est videur pro et ancien combattant en kick ne le conseille pas aussi, et préfère le mae-geri et pourtant son mawashi il est dévastateur (puissant et rapide) .  


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: Gaby91 le 06 Janvier 2017 à 17:45:37
Alors vu se qui précédait j'étais sûr que ce sujet (débat) allait sortir.  <bellesdents>

Peut-être parce qu'un maître élabore un art en fonction des contraintes de l’époque dans laquelle il vit, de ses envies mais aussi se donner un panel de réponse à différents cas de figure plus larges...ou alors tout le monde à oublié que c'était efficace puisque qu'on reprend les dires d'enseignants de disciplines voulant à tout prix prôner des styles "efficaces, applicables en situation réelle...(et rapportant beaucoup pognon car trop populaires visiblement chez les ados)". Sortant tout juste de l'adolescence, ou mieux, de la pré-adulescence, je suis forcement et malencontreusement passé par là  :P.
On veut savoir se battre comme des agents secrets façon self defense alors qu'on n'a aucune idée de la sensation ressentie lors d'une bagarre ou même d'une agression, désirant tant que ça savoir se qu'est la rue, en faire partie, avoir du piment dans sa vie et vouloir être le plus fort (enfin pour moi par contre ça devient différent parce que j'en viens, ai déjà vécu bcp plus jeune eu cette affreuse sensation d'impuissance face à plusieurs et ai toujours voulu m'écarter au plus de ces précédentes situations).
Je trouve que c'est un peu facile, peut dudit "monde" est capable de s'investir assez dans un art de nos jours pour comprendre que l'efficacité des arts martiaux c'est pas que les films et que l'on ne devient pas aguerri dans une discipline en un jour comme le propose certains styles racoleurs: ça passe par la motivation puis de la détermination en passant par la volonté (et de nombreuses prises de tête sur ses erreurs) pour finir par une véritable passion...heu...je m'arrête, de m'écarte du sujet...  <bellesdents>


Sinon je plussoie sur ton argument musa, juste un truc, je suis d'accord qu'un fouetté figure seul n'a que peu de potentiel, au delà de la puissance que tu peux mettre. Par contre sur un enchaînement poings puis pieds en attaque, ou en alternant les niveaux bas/hauts/médians avec des des types différents chassés/fouettés en attaque toujours, ou, pour finir, en feinte de déplacement (je pense notamment au fameux chassé latéral sauté que je fais après un grand décalage pour m'offrir un meilleurs angle au buste de mon partenaire) ce sont les stratégies les plus "efficaces" (on y revient) et imprévisibles que je connaisse et pratique. ^^

Sur l'utilisation, je pense que ça peut aussi servir en attaque dans le cadre d'un enchaînement avec d'autres techniques de frappes. Un truc est sur: un coup de pieds à la tête lancé tout seul sans feinte en attaque ne sert souvent à rien...

Si tu pense que c'est un plus pour les personnes petites contre les grandes... A contrario je pense que ce n'est pas forcément approprié d'utiliser les coups de pieds à la tête contre un petit quant on est grand. J'ai remarqué ça avec l'expérience des combats. Contre un petit je préfère éviter les coups de pieds à la tête.. car les adversaires plus petits les esquivent facilement et sont plus aptes à les saisir et entrer... alors que quand je tape dans les jambes et au corps avec mes jambes ils sont plus gênés...

Yes, je suis pas tout seul ! <smilie>


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: Hattori Aruno le 06 Janvier 2017 à 20:38:32
L'avis d'un pratiquant de formes chinoises serait peut-être intéressant ici.  <smilie>
 


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: nauo le 06 Janvier 2017 à 21:36:02
Comme dit plus haut, le contexte joue beaucoup.

Pour les arts médiévaux, européens ou japonais c'est assez intéressant de noter l'absence de ces coups pour une bonne raison : en combat armé, un coup de pied haut fini souvent avec une jambe inutilisable et une mise à mort proche...
C'est une cible relativement "facile" à blesser avec une arme blanche en main et souvent peu protégée (ou alors vous êtes de toute manière avec les jambes trop lourdes du fait de l'armure).
Ca explique le peu de coups de pieds hauts dans certaines disciplines...

 <doubt>


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: Hattori Aruno le 06 Janvier 2017 à 21:53:33
(http://i1.wp.com/www.armizare.org/wp-content/uploads/2016/09/Fol-26-e1473191501602.jpg)
(Mortecouille, que trépasse si je faiblis)

Il y a parfois des coups de pieds dans les formes médiévales armées mais elles supposent comme tu le fais remarquer que les jambes ne soient pas exposées à une attaque potentielle de l'arme et que donc il y ait un contrôle préalable de l'arme adverse. Chez Fiore en tout cas, ce sont des coups sous la ceinture qui sont décrits, soit dans les parties, soit dans les jambes.

C'est surtout l'encombrement de l'armure qui empêche les coups de pieds hauts. Avec l'armure japonaise, pas question de coups latéraux de type mawashi geri ou roundhouse kick, car le torse et le bassin sont "solidarisés" par le plastron (do). Pour les armures médiévales, des protections plus couvrantes au niveau des jambes ainsi que des "jupes" parfois rigides rendent les coups de pieds au dessus de la ceinture souvent très difficiles.

Outre cela, dans les deux cas il faut considérer le fait de garder son équilibre avec plusieurs dizaines de kilos de métal en plus sur soi.


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: nauo le 06 Janvier 2017 à 22:15:42
Je parlais bien sûr des coups du sujet : coups de pieds hauts :)
Les coups de pieds bas, eux, sont logiques à condition de ne pas trop s'exposer.
 <cligne>



Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: artmintch le 06 Janvier 2017 à 23:11:22
Sujet sur les coups de pieds


http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/A-propos-des-coups-de-pied-sujet-3797-0.html (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/A-propos-des-coups-de-pied-sujet-3797-0.html)


Vidéo

http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=2819.msg69169#msg69169 (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=2819.msg69169#msg69169)

En une discipline qui recherche surtout le contact rapproché, les coups hauts ne sont sûrement peu possibles ou rares <wouarf> a 0:45: http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=2820.msg71033#msg71033 (http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=2820.msg71033#msg71033) ( vidéo simple ch) message #10

 <cligne>



Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 07 Janvier 2017 à 13:36:17
Je suis bien d'accord avec toi Gaby sur l'approche des coups de pieds haut en attaque. Quand il forme un tout, un combo, avec différentes attaques et différents niveaux, ça peut être très bien.

L'ennui, c'est que les détraqueurs de ces techniques n'envisagent même pas le combo, ou la feinte. Ils ne voient que la frappe seule.

C'est amusant de voir, pour reprendre l'exemple de nauo, que chez les coréens, même durant les combats au sabre, il y a des coups de pieds haut.

Je pense que, plus qu'une question de contexte (armes, armures etc), c'est aussi une question de morphologie. Vu les arts martiaux coréens en général, il me semble qu'ils ont quelques prédispositions pour ces techniques ^^'


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: mathieu le 07 Janvier 2017 à 15:17:43
Pour répondre un peu à tout le monde en même temps.

C'est parce que certain style ancien japonais n'utilise pas de coup de pied haut, qu'il n'existe pas et que c'est une technique sportive. Je doute que qui que se soit ici ai étudier les 500 ou plus style d'arts martiaux japonais existant.
D'autant que ces style japonais viennent tous, ou presque, des styles chinois et qui, eux, comportes régulièrement des coups de pieds haut ou sauté.

Pour le reste encore une fois, il faut arrêter de voir juste la technique en elle seul !
Une technique, quelle qu'elle soit, est efficace seulement en fonction de son contexte. Que se soit un coup de poing, un coup de pied (haut ou non), une clé etc.
Dans un combat avec arme, et je parle en ayant des bases en escrime médiévale européenne, rare seront les techniques de percussion, même si elles existe bien entendu, encore une fois tout dépend du contexte.
C'est sur que si tu te retrouve avec une armure de plate complète, tu va pas mettre un circulaire niveau visage.
Mais ça veut pas dire non plus que certaines techniques, jugé purement esthétique, sont impossible si il y a une arme en jeu, encore une fois, tout dépend du contexte. Est-ce qu'il s'agit d'un contre donné à un moment précis ? Est-ce que c'est une attaque ? Est-ce que c'est autre chose ?
Même si bien sur avec une arme en face sa reste quand en général assez tendu du slip on est d'accord.

Et je paraphraserais musashi en disant que c'est pas parce qu'une technique demande plus de savoir faire technique justement, et plus d'entraînement, qu'elle est moins approprié ou efficace.
Sans vouloir froissé personne, je trouve que ça c'est plus une réponse de feignant qu'autre chose.

Ensuite, je pense que les techniques de pied haut ou sauté, c'est aussi une question de choix et, comme il a été dit, en effet de morphologie.

On pourrait faire une comparaison (peut être un peu tordu mais bon ^^) avec la peinture, ou l'art de manière générale ; je m'explique.
Quelqu'un qui n'a jamais étudié les arts, en pratique ou en théorie, dans leur technique et leur application, ne sauront pas apprécié certains styles. Parce que trop abstrait ou bien trop technique, ou encore demandant trop de connaissance.

C'est pareil pour les coups de pieds haut et les coups de pieds sauté je pense. Quelqu'un qui ne les a jamais vraiment étudié, ne pourra jamais réellement se rendre compte de la véritable valeur de ces techniques. J'ai remarqué que la plus part des gens qui considère les techniques de jambes niveaux visage, ou sauté, sont ceux qui ne les ont jamais, ou très peu étudié. A l'inverse, ceux qui défende ces techniques, sont ceux qui les étudies et/ou utilise régulièrement. Ils apprennent leur fonctionnement, leurs mécanismes, le timing pour les utilisés etc.

On reste tous d'accord sur le fait qu'elles ne peuvent être utilisé à n'importe quelle moment, n'importe comment ; mais ça en un sens, c'est pareil pour toute les techniques des arts martiaux, ça ne diminue pas leur efficacité pour autant.


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: Gaby91 le 07 Janvier 2017 à 16:38:15
Très clair, Merci Mathieu!



Ps(en aparté): je suis allé voir l'expo Hergé aujourd'hui et n'avais pas compris son travail réalisé dans la peinture contemporaine légèrement (beaucoup) abstraite...tu m'ouvres une voie de perception!


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: mathieu le 07 Janvier 2017 à 19:22:44
Content d'avoir aidé  <cligne>


Titre: Re : Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: kiai le 07 Janvier 2017 à 19:31:37
Pour répondre un peu à tout le monde en même temps.

C'est parce que certain style ancien japonais n'utilise pas de coup de pied haut, qu'il n'existe pas et que c'est une technique sportive. Je doute que qui que se soit ici ai étudier les 500 ou plus style d'arts martiaux japonais existant.
D'autant que ces style japonais viennent tous, ou presque, des styles chinois et qui, eux, comportes régulièrement des coups de pieds haut ou sauté.

Pour le reste encore une fois, il faut arrêter de voir juste la technique en elle seul !
Une technique, quelle qu'elle soit, est efficace seulement en fonction de son contexte. Que se soit un coup de poing, un coup de pied (haut ou non), une clé etc.
Dans un combat avec arme, et je parle en ayant des bases en escrime médiévale européenne, rare seront les techniques de percussion, même si elles existe bien entendu, encore une fois tout dépend du contexte.
C'est sur que si tu te retrouve avec une armure de plate complète, tu va pas mettre un circulaire niveau visage.
Mais ça veut pas dire non plus que certaines techniques, jugé purement esthétique, sont impossible si il y a une arme en jeu, encore une fois, tout dépend du contexte. Est-ce qu'il s'agit d'un contre donné à un moment précis ? Est-ce que c'est une attaque ? Est-ce que c'est autre chose ?
Même si bien sur avec une arme en face sa reste quand en général assez tendu du slip on est d'accord.

Et je paraphraserais musashi en disant que c'est pas parce qu'une technique demande plus de savoir faire technique justement, et plus d'entraînement, qu'elle est moins approprié ou efficace.
Sans vouloir froissé personne, je trouve que ça c'est plus une réponse de feignant qu'autre chose.

Ensuite, je pense que les techniques de pied haut ou sauté, c'est aussi une question de choix et, comme il a été dit, en effet de morphologie.

On pourrait faire une comparaison (peut être un peu tordu mais bon ^^) avec la peinture, ou l'art de manière générale ; je m'explique.
Quelqu'un qui n'a jamais étudié les arts, en pratique ou en théorie, dans leur technique et leur application, ne sauront pas apprécié certains styles. Parce que trop abstrait ou bien trop technique, ou encore demandant trop de connaissance.

C'est pareil pour les coups de pieds haut et les coups de pieds sauté je pense. Quelqu'un qui ne les a jamais vraiment étudié, ne pourra jamais réellement se rendre compte de la véritable valeur de ces techniques. J'ai remarqué que la plus part des gens qui considère les techniques de jambes niveaux visage, ou sauté, sont ceux qui ne les ont jamais, ou très peu étudié. A l'inverse, ceux qui défende ces techniques, sont ceux qui les étudies et/ou utilise régulièrement. Ils apprennent leur fonctionnement, leurs mécanismes, le timing pour les utilisés etc.

On reste tous d'accord sur le fait qu'elles ne peuvent être utilisé à n'importe quelle moment, n'importe comment ; mais ça en un sens, c'est pareil pour toute les techniques des arts martiaux, ça ne diminue pas leur efficacité pour autant.
ha ouai trouve moi un ancien style japonais qui utilise le mawashi-geri jodan ,l'aikido ,le jujitsu ,iado, le tode??   <whistle>
Le mawashi geri jodan je le travaille sur sac,pao, kotekitae, en kumite en khion avec enchainement mais pour l'utiliser dans un contexte de  rue vous avez intérêt d'avoir le physique et l’expérience de lebaner.Comme je le répétè c'est une jolie technique mais irréaliste comme technique de self pour un pratiquant lambada qui risque d’être déséquilibré et d’être saisi par la jambe . Mais apparemment ici il y a beaucoup d'expert en combat de rue .


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: shototai le 07 Janvier 2017 à 20:08:50
Citation
ces techniques demandent un plus gros investissement

En quoi?

Citation
une préparation physique plus longue

Dans un message précédent tu disais que tes "élèves"faisait le grand écart en 3 leçons et demi

Citation
et cet apprentissage est souvent "mal aimé" des hommes (étirement, renforcement musculaire des jambes).

et tu tiens ça d'ou?

Citation
Je pense qu'ils peuvent être très utile dans certaines situations de combat réel

Tu as une idée de ce qu'est un combat réel ?

Citation
Les coups de pieds permettent de garder une distance de sécurité avec son agresseur

Nous sommes d'accord mais je ne vois pas en quoi la hauteur favorise la distance.

Citation
Ils permettent aussi de compenser en force de frappe

Faux sur les coups de pieds visage.

Il y a autant d'intérêt à faire un coup de pied au visage que de donner un coup de poing dans le pied.

Dans mon club les gamins, qui sont là pour jouer,font des coups de pieds à toutes les hauteurs, les adultes qui sont la pour du sérieux ne frappent pas plus haut que les gesticules....


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: nauo le 08 Janvier 2017 à 04:11:04
Citation
Même si bien sur avec une arme en face sa reste quand en général assez tendu du slip on est d'accord.

Tout à fait ^^ C'est possible (même le coup de fesses est possible) mais pas forcément facile ni souvent utilisé.

Citation
chez les coréens, même durant les combats au sabre, il y a des coups de pieds haut.
C'est lié à l'histoire du haidong gumdo et à sa forme actuelle qui est une forme moderne. Il faut être très prudent avec cet art et ne pas tout prendre comme étant des techniques "pragmatiques" dedans, tu le sais bien ;)


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: shototai le 08 Janvier 2017 à 13:13:23
https://www.facebook.com/www.fadiastino.fr/videos/2068586216698828/ (https://www.facebook.com/www.fadiastino.fr/videos/2068586216698828/)


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: mathieu le 08 Janvier 2017 à 14:19:15
Shototai, c'est pas méchant, mais ça me fait toujours marré les gens qui utilise cette vidéo pour dire "ouai les jolies coups de pied haut et sauté c'est inutile et irréaliste".
Cette extrait, au demeurant bien fait, à été pris sur le tournage du film Never Back down ; voici la scène dans le film :

https://www.youtube.com/watch?v=7Bs9bVjMaC8 (https://www.youtube.com/watch?v=7Bs9bVjMaC8)

Et donc je doute qu'utiliser une scène de film soit très pertinent dans un débat sur l'aspect réaliste des techniques. Sinon à ce compte là je peu sortir un paquet d'extraits ^^

Kiai, voici deux vidéos de Shorinji Kempo avec un ou deux coups de pied visage:

https://www.youtube.com/watch?v=zicab_s_ygU (https://www.youtube.com/watch?v=zicab_s_ygU)

https://www.youtube.com/watch?v=OUkedYnzabA (https://www.youtube.com/watch?v=OUkedYnzabA)

Et aussi des applications de taekwondo (oui c'est ni ancien ni japonais on est d'accord ;) )

https://www.youtube.com/watch?v=4R7UyJFO1jQ (https://www.youtube.com/watch?v=4R7UyJFO1jQ)


Et si à première vue le fait que seulement très peu de coups de pied haut semble aller contre moi, en réalité cela illustre très bien ce que je voulais expliquer ; non les coups de pieds visage ne sont pas toujours (rarement) une bonne idée dans un contexte de combat de self défense, mais ils ne sont pas irréaliste pour autant, ils peuvent très utile à certain moment, utilisé dans les bonnes conditions et avec le bon niveau de maîtrise.

Parce qu'on discute de l'efficacité potentiel d'une technique, et pas de savoir qui est capable de la réaliser pour se défendre. Parce que dans ce cas là, à moins d'être un véritable expert, 80% des étudiants en arts martiaux dans le monde ne serait pas capable de se défendre et d'appliquer les techniques apprises de manière efficace en situation réel.
Mais la encore c'est un autre débat.

Je terminerais se poste en me répétant un peu mais bon, je veux être vraiment claire dans mes propos.
Je ne dis pas que les coups de pieds visage sont les techniques à utilisé à tout prix en situation de défense. Je dis simplement que ces techniques ne sont pas irréaliste, et que leurs complexité technique et les difficultés qu'il peut y avoir pour les rentrer de manière adéquat n'enlève rien à leur efficacité.

Si on se contente de dire "non c'est irréaliste, trop facile à contrer" ect, dans ces cas là, n'utilisons pas non plus de coup de poing car mal donné il sera contré facilement et exposera le visage du donneur. N'utilisons pas de coup de poing (encore une fois) car mal donné, c'est le donneur qui se fera mal et se blessera.
Et ça marche avec n'importe quelle technique.

Une techniques pour qu'elle soit efficace doit être techniquement (justement) parfaite, sinon le risque d'être paré, contré, esquivé... est trop grand. Qu'il s'agisse d'un coup de poing, d'un coup de genoux ou d'un coup de pied et quelque soit la hauteur c'est pareil.

Je ne dis pas avoir la science infuse sur le sujet bien loin de là, ce que je dis reflète mon point de vue et ce que mes professeur d'arts martiaux m'ont enseigné.

PS : Un coup de pied niveau visage donné de la bonne manière et au bon moment, aussi compliqué à bloquer/contrer si l'on a pas le niveau ou au moins le bon timing.

PPS : Si vous trouvez mes exemples sur les styles ancien de karate trop maigre, dite vous qu'il n'y a pas que le karate qui a des styles très ancien, puisque eux même viennent des styles chinois plus ancien encore.
Le Kung Fu du nord, se me semble, offre une très grande importance au coup de pied. 


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: shototai le 08 Janvier 2017 à 20:27:17
Citation
Pour les arts médiévaux, européens ou japonais c'est assez intéressant de noter l'absence de ces coups pour une bonne raison : en combat armé, un coup de pied haut fini souvent avec une jambe inutilisable et une mise à mort proche.

Citation
C'est amusant de voir, pour reprendre l'exemple de nauo, que chez les coréens, même durant les combats au sabre, il y a des coups de pieds haut

 <smilie>


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: therace le 08 Janvier 2017 à 23:36:16

Dans mon club les gamins, qui sont là pour jouer,font des coups de pieds à toutes les hauteurs, les adultes qui sont la pour du sérieux ne frappent pas plus haut que les gesticules....
Je ne vois vraiment pas en quoi cela fais plus sérieux de se limiter de la sorte ?
Autant j'aime m'amuser à l'entrainement, mais par respect pour ton partenaire tu dois quand même être à 100% dans ton combat et utiliser toutes les techniques autorisées. Donc si j'ai le droit au coup de pied haut, j'essaie. Et puis un coup de pied haut ne peut pas être qu'en puissance. Il peut aussi être là en leurre, non ? Donc si tu as la maitrise et l'assurance oui tu peux le tenter en combat réel.
Après si on a peur de lever la jambe plus haut ou que l'on ne le sens pas oui autant éviter plutôt que faire une connerie.


Titre: Re : Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 09 Janvier 2017 à 09:50:46
Tout à fait ^^ C'est possible (même le coup de fesses est possible) mais pas forcément facile ni souvent utilisé.
C'est lié à l'histoire du haidong gumdo et à sa forme actuelle qui est une forme moderne. Il faut être très prudent avec cet art et ne pas tout prendre comme étant des techniques "pragmatiques" dedans, tu le sais bien ;)

Je sais, mais quand tu vois ces coups de pieds sur plusieurs illustrations anciennes de guerrier en armure. C'est que c'était tout de même utilisé/entrainé. Après on ne sait pas vraiment quand et comment c'était utilisé. Ce qui est sur, c'est que ça faisait partie de leur bagage martial.

Citation
(même le coup de fesses est possible)
<wouarf> VIVE LE COUP DE FESSES !

Citation
Le mawashi geri jodan je le travaille sur sac,pao, kotekitae, en kumite en khion avec enchainement mais pour l'utiliser dans un contexte de  rue vous avez intérêt d'avoir le physique et l’expérience de lebaner.

Justement non. Quand tu as le physique de Lebaner, pas besoin de telles techniques.
Les coups de pieds sont justement utile pour les gens plus faible/petit. La seule différence physique que ça demande, c'est de la souplesse.
Et quant à l'expérience...il en faut de toute façon beaucoup pour se sortir "bien" d'une confrontation en rue qui tourne à la baguarre. Peu importe la technique utilisée.


Citation
Et donc je doute qu'utiliser une scène de film soit très pertinent dans un débat sur l'aspect réaliste des techniques. Sinon à ce compte là je peu sortir un paquet d'extraits ^^

Lol! C'est vrai, puis à ce compte là, on peut utiliser des vidéos pour détruire n'importe quelle technique existante. Vu la richesse d'internet.

Citation
et tu tiens ça d'ou?

 <doubt> c'est sérieux comme question? ça ne fait pas 3 mois que je fais du sport avec des hommes tu sais...ça fait 12ans que je vois leur sourir au mot "pompes" et leurs grimaces au mot "étirement". En fait, bien souvent, les hommes qui aiment les étirements, et/ou coups de pieds, c'est ceux qui en font depuis l'enfance.


Citation
Il y a autant d'intérêt à faire un coup de pied au visage que de donner un coup de poing dans le pied.

Ayant déjà mis quelques KO à coups de pieds au visage, et m'étant déjà fait déviser la tête à coup de pied, pleins de fois. J'affirme haut et fort que c'est terriblement c*n  ce que tu dis.


Citation
En quoi? ... Dans un message précédent tu disais que tes "élèves"faisait le grand écart en 3 leçons et demi
Ben, en préparation physique, en souplesse justement.
Ne soit pas de mauvaise foi pour essayer de me décrédibliser. Tu sais bien ce que j'ai dis : grand écart en un an. Pour des élèves de 15-30ans, un peu sérieux, c'est absolument pas exagéré. D'ailleurs, tous mes élèves de cette tranche d'age, qui s'étirent plus ou moins au rythme que je demande, ont tous le grand écart faciale depuis un moment, et ça ne fait que 2ans que je donne cette préparation physique. C'est rien d'extraordinaire. Mon secret: "le harcelement" xD

Citation
Tu as une idée de ce qu'est un combat réel ?

Nous sommes d'accord mais je ne vois pas en quoi la hauteur favorise la distance.
Ben malheureusement oui j'en ai une idée, j'en avais déjà parlé.

La hauteur idéale pour rester à distance c'est au niveau du ventre. C'est là que tu peux profiter d'un maximum d'allonge.
Mais le réflexe de recul, chez les gens non habitué à voir venir des coups de peids, est bien plus grand quand on frappe au visage. Et en frappant au visage, correctement, on peut aussi profiter d'une très grande allonge. Ce qui n'est pas le cas à bas niveau (même si je ne crache pas du tout sur les coups de pieds bas, j'aime aussi! ).

Faire reculer son agresseur, et le surprendre permet de fuir plus facilement.

J'avais vu ça dans une vidéo ou deux jeunes un peu stupides veulent "tester" l'un de leur "ami" taekwondoin. Ils mettent une cagoule et font semblant de vouloir lui voler ses affaires. Le taekwondoin tente un retourné à la tête, qui ne touche pas. Il effleure son agresseur qui fait un gros mouvement de recul. Ce mouvement de recul a permit au gars de partir en courant. Au final, c'est une réussite.


Citation
Dans mon club les gamins, qui sont là pour jouer,font des coups de pieds à toutes les hauteurs, les adultes qui sont la pour du sérieux ne frappent pas plus haut que les gesticules....

Puisuqe tu as envie d'être piquant. Je te dirais bien "les adultes ventrus, rouillés et fainéant ne montent pas plus haut que les gesticules".

Je connais des vieux coréens qui te cassent toujours des briques, à coups de pieds, à 2m du sol. Je plains très fort celui qui aura la mauvaise idée de leur chercher des noises...
Quand on s'en donne la peine, les coups de pieds hauts peuvent rester efficace loooongtemps. Bon evidemment faut s'en donner un peu l a peine hein. Quand on fait déjà les gros yeux devant "1an = 1 grand écart" faut pas s'attendre à des miracles...


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: artmintch le 09 Janvier 2017 à 11:42:42
Citation
<wouarf> VIVE LE COUP DE FESSES !


http://www.youtube.com/watch?v=1NyxAQRDDPY# (http://www.youtube.com/watch?v=1NyxAQRDDPY#)

(https://smileys.surlatoile.org/repository/Surpris/run.gif)



Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: mathieu le 09 Janvier 2017 à 15:36:13
XD en effet !
Coup de fesse complètement imparable ^^


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: nauo le 09 Janvier 2017 à 19:00:51
Citation
Je sais, mais quand tu vois ces coups de pieds sur plusieurs illustrations anciennes de guerrier en armure. C'est que c'était tout de même utilisé/entrainé. Après on ne sait pas vraiment quand et comment c'était utilisé. Ce qui est sur, c'est que ça faisait partie de leur bagage martial.

Tu piques mon intérêt. Pourrais-tu me donner quelques sources pour des coups de pieds hauts (on parle bien de cela, pour les coups médians ou bas je connais) de combattants en armure ?
 <smilie>


Titre: Re : Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 09 Janvier 2017 à 20:05:51
Tu piques mon intérêt. Pourrais-tu me donner quelques sources pour des coups de pieds hauts (on parle bien de cela, pour les coups médians ou bas je connais) de combattants en armure ?
 <smilie>

ça fait longtemps que je ne me suis plus interessée au sujet. Mais je vais te retrouver ça, je dois l'avoir encore quelque part dans mes favoris peu être  <smilie>
(je te l'enverrais surement sur FB )


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: Hattori Aruno le 10 Janvier 2017 à 21:00:17
ça dépend de l'armure mais dés qu'on a un plastron rigide, ça devient difficile de faire beaucoup de choses.

Il faut aussi prendre en compte le contexte et le but recherché des arts martiaux (enfin, je le répète à chaque fois). Tous n'étaient pas pensés pour des soldats en armure, arme ou pas.


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 11 Janvier 2017 à 09:30:52
Je n'ai pas encore retrouvée les images promise à Nauo (faut dire que ça date de quand j'avais créé le sujet sur le shipalgi ...en 2014 x_x )

Mais voilà les armures en question:

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/34/d7/75/34d775fc7cf1de1ded4fe144cd8cfc16.jpg)

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/cf/4f/d7/cf4fd74fd961920afdac0f2d5d52988a.jpg)

C'est beaucoup plus souple que les armures japonaises ou occidentales.


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: Hattori Aruno le 12 Janvier 2017 à 19:49:12
Avec un arc dans les pattes et éventuellement de l'équipement militaire, pas si facile de faire des coups de pied hauts. Se rappeler aussi que les armures font toujours leur poids, qu'elles soient rigides ou pas et qu'elles gênent toujours le mouvement.


Titre: Re : Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 13 Janvier 2017 à 09:35:43
Avec un arc dans les pattes et éventuellement de l'équipement militaire, pas si facile de faire des coups de pied hauts. Se rappeler aussi que les armures font toujours leur poids, qu'elles soient rigides ou pas et qu'elles gênent toujours le mouvement.

Un arc, une épée, ou même une lance en main ne gène pas du tout l'exécution d'un coup de pied. Dans le cas de la lance, il peut même le faciliter.

C'est plutot la lance de l'autre qui va gêner ton coup de pied  ::)


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: nauo le 13 Janvier 2017 à 20:32:30
sur ton image, ils portent un arc, un fauchard et une arme blanche en plus, et probablement un poignard qu'on ne voit pas en plus. Avec tout ca en plus de l'armure... ca représente un encombrement non négligeable.

Après c'est aussi une question d'économie bien souvent : pourquoi dépenser beaucoup d'énergie (avec du matériel, la dépense est toute autre) et compromettre sa stabilité pour un coup de pied haut quand on peut simplement envoyer un coup de lame dans les chairs de l'autre  à la place ? Le coup de sabre ou de fauchard fera plus de dégâts.

Mais bon, en effet, avec une armure souple ca devient déjà plus probable. Je pense aussi aux armures légères européennes, notamment ceux qui combattaient avec un simple gambison sur le dos. Mais même là, on cherche à être soit loin de l'autre (arme d'hast) soit proche, assez proche pour ne pas recevoir un coup vu qu'on  est peu protégé. La distance de coup de pied me semble désagréablement hors de ces deux distances. Trop proche ou pas assez...


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: hakuzo le 13 Janvier 2017 à 21:36:29
Je vais juste rajouter mon grain de sel.
Le guerriers qui portaient des armures ne les portaient pas juste 15 min pour rire. Ils les portaient toutes la journée, et ils n'étaient pas vraiment en vacance non plus.
Pour ceux qui n'ont jamais porté d'armure, imaginer un gros sac de randonnée que vous avez trimbalé sur votre dos toute la journée. Et armure "souple" ne veut pas dire armure légère.

Pour ce qui est de faire des coups de pied avec une lance...  <doubt>
La raison d'être basique d'une lance, c'est sa portée. Alors bien sur, c'est possible de faire des coups de pieds avec une lance, mais avec un pistolet aussi. Ce n'est pas parce que c'est possible que cela fait forcément sens.
 


Titre: Re : Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: Hattori Aruno le 14 Janvier 2017 à 00:14:23
Mais bon, en effet, avec une armure souple ca devient déjà plus probable. Je pense aussi aux armures légères européennes, notamment ceux qui combattaient avec un simple gambison sur le dos. Mais même là, on cherche à être soit loin de l'autre (arme d'hast) soit proche, assez proche pour ne pas recevoir un coup vu qu'on  est peu protégé. La distance de coup de pied me semble désagréablement hors de ces deux distances. Trop proche ou pas assez...


Le gambison reste encombrant et relativement lourd. Les plus efficaces pouvaient se rapprocher du poids d'une armure de plate. Et mouillé, hé bien ça pèse une tonne (pour avoir déjà essayé d'en laver à la main, je sais de quoi je parle). Ajoutez à cela quelques protections légères en plus comme des chaines de jacques et ça alourdissait encore la veste.


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: nauo le 14 Janvier 2017 à 01:21:35
Tout à fait. Mais pour combattre en gambison 13e (bien épais et allant jusqu'aux genoux) ils ne gênent pas autant qu'un haubert, une armure de plates ou d'autres formes d'armure. Ca reste proportionnellement très léger et peu gênant. Mais même là... On n'a pas envie de faire un coup de pieds haut quand on porte ce genre de choses.

Mais je me pose malgré tout la question, et je la pose ici aux fans de ce genre de coups : pourquoi tenter ce genre d'attaques lors d'un combat armé / en armure ? J'ai du mal à voir l'intérêt d'un tel coup en terme de "rentabilité" au combat : gros effort pour un résultat relativement "moyen" sur quelqu'un lui aussi protégé par une armure.
Les coups de pieds vraiment utiles sur quelqu'un en armure (en tous cas d'après les tests que j'ai pu faire et ce que j'ai pu voir) ne sont pas ceux percutants mais "poussants" l'autre. Un coup de pied pour pousser la tête de l'autre tout en portant des armes ?

Je ne suis pas du tout un fan de ces attaques en général, sans doute quelqu'un les connaissant mieux pourra-t-il m'éclairer.  <doubt>


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: mathieu le 14 Janvier 2017 à 06:04:51
Non en effet, pour ma part, je ne pense qu'il y est une utilité quelconque à donner un coup de pied haut lors d'un combat armé, et encore plus lorsque l'on porte une armure et celui d'en face aussi ^^


Mais je crois plutôt que le but de musahsi était de dire qu'il est possible d'en faire avec certaines armure, plus que vraiment débattre de l'utilité de cette technique dans ce cas de figure. 


Titre: Re : Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 14 Janvier 2017 à 09:43:45
sur ton image, ils portent un arc, un fauchard et une arme blanche en plus, et probablement un poignard qu'on ne voit pas en plus. Avec tout ca en plus de l'armure... ca représente un encombrement non négligeable.

Après c'est aussi une question d'économie bien souvent : pourquoi dépenser beaucoup d'énergie (avec du matériel, la dépense est toute autre) et compromettre sa stabilité pour un coup de pied haut quand on peut simplement envoyer un coup de lame dans les chairs de l'autre  à la place ? Le coup de sabre ou de fauchard fera plus de dégâts.

Mais bon, en effet, avec une armure souple ca devient déjà plus probable. Je pense aussi aux armures légères européennes, notamment ceux qui combattaient avec un simple gambison sur le dos. Mais même là, on cherche à être soit loin de l'autre (arme d'hast) soit proche, assez proche pour ne pas recevoir un coup vu qu'on  est peu protégé. La distance de coup de pied me semble désagréablement hors de ces deux distances. Trop proche ou pas assez...


Je n'ai pas dis que c'était spécifiquement ces soldats là qui faisaient des coups de pieds non plus... Et tu te retrouve rarement en combat avec ces trois armes sur le dos.  Déjà il ne pourrait pas manier la lance avec son arc en main, voir même à la ceinture. Ni manier son arc avec sa lance en main.  Ce genre de set d'arme n'a probablement pas vraiment été utilisé, et est juste là pour montrer toutes les armes dont disposaient ces guerriers.

https://www.youtube.com/watch?v=A2wt37id6NA (https://www.youtube.com/watch?v=A2wt37id6NA)
A défaut d'avoir retrouver les planches, j'ai retrouvé cette vidéo. On voit l'utilisation d'un ou deux coups de pieds. Nottament un coup de pied de face, utilisé comme coup d'arrêt pour maintenir l'adversaire à distance de lance. Je pense que cette démonstration répond un peu à ta question nauo. Voilà un bon exemple de l'utilité du coup de pied. Si tu te fais "débordé" à la lance, face à un sabre par exemple, le coup de pied d'arrêt offre une option sure pour récupéré la bonne distance tout en gardant les mains(non tranchée du coup ^^ ) sur la lance. Il y a surement d'autres interet de ce type il faut chercher un peu.

Après dans la vidéo il y a des formes à mains nues, ou là il y a evidemment une tonne de coup de pieds, si ça vous interesse.

Citation
Mais je crois plutôt que le but de musahsi était de dire qu'il est possible d'en faire avec certaines armure, plus que vraiment débattre de l'utilité de cette technique dans ce cas de figure.
Yup. Mais c'est aussi interessant, si ça a exister, de voir pourquoi on l'utilisait


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: hamid le 14 Janvier 2017 à 11:07:26
J'aime bien les coups de pieds hauts et sautés  pour le plaisir

https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13220984_10208917064591599_6061566645525246492_n.jpg?oh=3d4a89b6f29fe39c23df6194777943db&oe=59238E41

https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13177702_10208917077911932_6569595120233447026_n.jpg?oh=95d1c1a0180bf13834452bb76b1600e2&oe=591C9B8F

https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13151633_10208917080031985_6550766390135354008_n.jpg?oh=beef8b959e73ae53d216021a978aa172&oe=5917F05A

Deux photos récentes
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15965311_10211227219624031_6080120212789210297_n.jpg?oh=7e21a8fd3731c5d38cd24996f5889360&oe=591C110A

https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15965138_10211227219264022_4707236850957260154_n.jpg?oh=37fa5782e30fc75268e7b59476b4deb9&oe=591A226E


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: nauo le 14 Janvier 2017 à 20:30:38
Sympathiques ces photos  <cligne>

Oui, Musashi, des coups de pieds d'arrêts bas, parfois médians, ca on en voit un peu partout. C'est occasionnel mais ca se fait.

Le souci ce sont les cous de pieds hauts et coups de pieds sautés c'est cette catégorie de coups qui pose problème.  <roul_patis>


Titre: Re : Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 16 Janvier 2017 à 08:39:34
Sympathiques ces photos  <cligne>

Oui, Musashi, des coups de pieds d'arrêts bas, parfois médians, ca on en voit un peu partout. C'est occasionnel mais ca se fait.

Le souci ce sont les cous de pieds hauts et coups de pieds sautés c'est cette catégorie de coups qui pose problème.  <roul_patis>

Là il lui met à la poitrine. C'est déjà ce que je concidère comme "haut". Il lui aurait mit dans la tête ça l'aurait arreter encore plus net!
...On aurait peu etre du préciser ce qu'on qualifiait de haut ^^'''


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: mathieu le 16 Janvier 2017 à 10:08:38
Je suis assez d'accord avec toi musashi. Je considère moi aussi un coup de pied comme étant haut dès l'instant où il est donné au moins à la poitrine. D'autant que c'est assez rapide pour moi qui ne fait qu'1m63 ^^

C'est vrai que dans tous le débat, on a pas vraiment défini ce qu'était un coup de pied haut, sauf lorsqu'on précisait "visage".
Comme je le disais, je suis très petit et du coup, je me retrouve souvent dans des situations où un coup de pied sera moyen pour de nombreuses personnes, mais sera finalement un coup de pied haut pour moi ^^


Titre: Re : Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 16 Janvier 2017 à 13:09:07
Je suis assez d'accord avec toi musashi. Je considère moi aussi un coup de pied comme étant haut dès l'instant où il est donné au moins à la poitrine. D'autant que c'est assez rapide pour moi qui ne fait qu'1m63 ^^

C'est vrai que dans tous le débat, on a pas vraiment défini ce qu'était un coup de pied haut, sauf lorsqu'on précisait "visage".
Comme je le disais, je suis très petit et du coup, je me retrouve souvent dans des situations où un coup de pied sera moyen pour de nombreuses personnes, mais sera finalement un coup de pied haut pour moi ^^


Aahah idem, je fais la même taille, du coup les coups de pieds sont vite haut pour moi  ::)


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: nauo le 18 Janvier 2017 à 13:50:42
Effectivement, ca aurait dû être précisé. Pour moi, un coup de pied haut dépend de la cible visée (c'est donc variable)
Coups de pieds hauts : à la tête, épaules, haut de la cage thoracique
Coups de pieds médians : du plexus au pelvis
Coups de pieds bas : des pieds aux parties

D'où le fait qu'on ne voie, selon moi, quasi aucun coups de pieds "hauts" (selon cette classification) en combat armé ou en combat en armure. Le rapport gain/risque étant trop peu intéressant.
On trouve des poussées et des coups d'arrêt au niveau médian.
Et on trouve des coups de pieds bas destinés à créer des ouvertures.

Le but du combat armé étant rarement "un bleu" mais bel et bien l'embrochement ou la découpe d'un joli bout du steak.
 <gnon>


Titre: Re : Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 18 Janvier 2017 à 16:11:52
Effectivement, ca aurait dû être précisé. Pour moi, un coup de pied haut dépend de la cible visée (c'est donc variable)
Coups de pieds hauts : à la tête, épaules, haut de la cage thoracique
Coups de pieds médians : du plexus au pelvis
Coups de pieds bas : des pieds aux parties

D'où le fait qu'on ne voie, selon moi, quasi aucun coups de pieds "hauts" (selon cette classification) en combat armé ou en combat en armure. Le rapport gain/risque étant trop peu intéressant.
On trouve des poussées et des coups d'arrêt au niveau médian.
Et on trouve des coups de pieds bas destinés à créer des ouvertures.

Le but du combat armé étant rarement "un bleu" mais bel et bien l'embrochement ou la découpe d'un joli bout du steak.
 <gnon>

J'applique plus ou moins la même échelle, mais par rapport à ma propre taille.
Donc par exemple, si je tape dans le ventre de quelqu'un de plus grand que moi. Je vais probablement monter le pied jusqu'à mes épaules ou presque. Je vais concidérer ça comme un coup de pied haut.


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 19 Janvier 2017 à 09:01:36
Oh punaise, il faut que vous voyez ça  <bellesdents>


http://9gag.com/gag/aPM5rDR (http://9gag.com/gag/aPM5rDR)


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: Gaby91 le 19 Janvier 2017 à 14:05:09
Pas compris pourquoi il frappe le flic...


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 19 Janvier 2017 à 20:30:38
Moi non plus, mais c'est pas ça qui est interessant, c'est son super petit déhanché avant de frapper xD


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: jéjé17 le 29 Janvier 2017 à 01:10:47
Bonjour tout le monde. Devant l’intérêt pour les coups de pieds hauts et/ou sauté, j'y vais aussi de mon avis.

Tout d'abord, force et de constater qu'en Karaté traditionnel, il y à peu de coups de pieds circulaires et/ou sautés (en particulier dans les Katas).

Pourtant, ils existaient à l'époque. Un coup de pied circulaire est un coup puissant, et selon les situations (adversaire moins agile parce qu'en armure, par exemple) c'est un coup qui peu avoir du sens, d’antan qu'une fois au sol, l'adversaire sera surement pénalisé par son encombrante protection.

Le coup de pied sauté à lui je crois d'autres utilités (restons à l'époque médiéval) soit parce que celui qui le porte est très à l'aise et maitrise parfaitement son exécution (et veut alors surprendre ceux qui ne seraient pas familiarisés avec) soit qu'il apporte une solution face à un adversaire situé en hauteur, par exemple sur un cheval.

Maintenant, revenons à aujourd'hui. En self défense, je ne suis pas fan des coups de pieds hauts, car plus périlleux, même pour quelqu'un qui les maitrises bien (et je pense en faire partit).
On peut toujours vouloir "jouer" à surprendre l'autre, mais tout le monde doit convenir qu'un Mawashi géri jodan et plus long à réaliser qu'un maégeri gedan...

Mais il faut bien savoir se défendre contre ce genre d'attaque, et le mieux pour cela reste de la pratiquer pendant les cours... afin de savoir que quoi on parle !

Enfin n'oublions pas que la morphologie des uns et des autres peut empêcher (et ce malgré un travail régulier et sérieux) de mettre en œuvre efficacement ce genre de coups... et là aussi, la pratique régulière en cour permet d'avoir la lucidité de savoir quoi utilisé en Self...



Titre: Re : Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: Hattori Aruno le 29 Janvier 2017 à 15:59:01

Pourtant, ils existaient à l'époque. Un coup de pied circulaire est un coup puissant, et selon les situations (adversaire moins agile parce qu'en armure, par exemple) c'est un coup qui peu avoir du sens, d’antan qu'une fois au sol, l'adversaire sera surement pénalisé par son encombrante protection.

Un guerrier en armure avait généralement l'expérience pour la porter efficacement et était plus lourd et plus stable. Les guerriers en armures se baladaient aussi rarement sans armes. Attaquer quelqu'un qui a une arme moyenne ou longue, une posture très stable pour l'utiliser tout en perdant soi le contact avec le sol durant quelques dixièmes de secondes, c'est très risqué.

Les samurai et les chevaliers qui se retrouvent coincés sur le dos comme des tortues, c'est une légende aussi. C'est certes plus difficile de se relever mais avec un tout petit peu de technique, ça se fait très rapidement. 


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: nauo le 29 Janvier 2017 à 21:26:07
Citation
Un coup de pied circulaire est un coup puissant, et selon les situations (adversaire moins agile parce qu'en armure, par exemple) c'est un coup qui peu avoir du sens, d’antan qu'une fois au sol, l'adversaire sera surement pénalisé par son encombrante protection.

Donner un coup de pied en sandale (parce qu'au Japon, c'est ca) dans le casque d'un combattant ... Bonjour la fracture du pied.

S'il ne porte pas de casque, soit, mais l'autre peut très bien bouger un peu et placer un avant-bras gainé de métal, ou une épaulière sur le chemin.

Quant au fait de sauter pour un coup de pied sur un cavalier... les chances de mourir piétiné par le cheval, tranché par el cavalier ou de juste se casser la figure sont grandes. A fortiori si le cavalier est lancé à pleine vitesse... C'est un coup à se fracasser tout seul.

Je ne dis pas que tout cela est impossible. Mais les cas de figure sont aussi situationnels que les techniques où on lance son pommeau (vu en vrai une seule fois jusque maintenant, de manière logique et non-préparée), les techniques où on tue les gens avec une tasse à thé. C'est possible, mais peu probable.


Titre: Re : Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: Hattori Aruno le 30 Janvier 2017 à 11:35:33
Donner un coup de pied en sandale (parce qu'au Japon, c'est ca) dans le casque d'un combattant ... Bonjour la fracture du pied.

S'il ne porte pas de casque, soit, mais l'autre peut très bien bouger un peu et placer un avant-bras gainé de métal, ou une épaulière sur le chemin.

Exact. Les coups de pieds en yoroi kumiuchi (lutte en armure) se font surtout avec la plante du pied et visent la plupart du temps les jambes ou le plastron (mais en coup direct défonçant). Pas uniquement du fait de la gêne occasionnée par l'armure mais parce que les genoux et l'intérieur des cuisses sont pas ou peu protégées par l'armure japonaise.


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: doma77181 le 30 Janvier 2017 à 17:09:29
Je me permet de réagir sur l’efficacité des coup de pied sauté.

Pour moi ils sont très dangereux à réalisé, plus lent et moins puissant. A moins d'avoir pris de l'élan dans une vrille acrobatique ou de distance.

Ce n'est que mon poing de vue, je ne juge pas ou ne critique pas !

Merci et la bise a tous <bellesdents>


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 31 Janvier 2017 à 09:04:05
Plus lent oui, c'est pour ça qu'il existe plétore de moyen d'amener un coup de pied, tout comme on amène un coup de poing intelligemment. Qui permettent de rendre l'utilisation des coups de pieds moins risqué.

Mais moins puissant?  <ooohhh>  <quasisaoul>

Moins puissant qu'un coup de pied moyen, peu être oui. Et encore ça dépend du coup, un dwit chagi par exemple génère sensiblement le même impact niveau moyen que haut. (Parce que c'est le même mouvement)

Un dwit chagi (coup de pied arrière) réalisé par un pratiquant expérimenté de 90kg fait en moyenne +- 1200kg/cm² de pression. à coté de ça, le même pratiquant, sur un coup de poing direct, génère une force qui est jusqu'à 3 fois moins puissante.

Des résultat plus ou moins identiques au dwit ont aussi été démontré sur le coup de pied de coté, vous savez, le fameux coup de pied de bruce lee  ::) (yeop chagi)


Alors je ne vois pas d'ou tu nous sors ce manque de puissance.  <doubt>
Sauf peu être si on compare un coup de pied haut à une masse d'arme...Là...oui c'est nettement moins puissant.


ps: je ne tire pas ça de mon imagination, ou des "on dit". Mais d'une publication scientifique réalisée par des membres de : "Chair of Anatomy and Biomechanics, Department of Biomechanics, Józef Piłsudski Academy of PhysicalEducation". Je me suis juste contentée de convertir les données en Newton en kg/cm² parce que c'est plus parlant.
Si vous voulez le lire, je peux vous partager le lien, c'est en anglais et assez indigeste mais interessant.

Puis d'un point de vue personnel, étant entrainée au coup de pied, j'ai énormément plus de force en coup de pied même très haut, qu'en coup de poing.


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: doma77181 le 31 Janvier 2017 à 12:24:28
Enfaites je ne sais pas trop comment l 'expliqué...

Mais voila ce que j 'ai appris en pied/poing :

Les coup de pieds sauté sont plus risqué, demande plus d'entrainement, et sont moin puissant qu'un coup donner avec une assise au sol.

Maintenant si on est très doué j'imagine qu'il ne faut pas sous estimé la puissance du coup, mais je garde à l'esprit que sans le mouvement de bassin et le contact avec le sol le coup a moins de puissance.

Après je n'ai que de l’expérience en savate et thai pour les pieds/poing.


Je peux me tromper <doubt>


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 31 Janvier 2017 à 12:44:28
Sans contact avec le sol c'est vrai qu'il est beaucoup plus difficile d'être puissant.
Et apprendre un sauté, ça demande en effet plus d'entrainement. C'est logique.

Dans mon explication au dessus je ne parle que de coup de pied au sol.

Ceci dit, mais ça c'est vraiment personnel, je dégage beaucoup plus de force en yeop chagi sauté (coup de profil sur place sans élan) que au sol  ??_? et euh...là je sais pas trop pourquoi.
ça doit être psychologique, je saute, alors je suis plus explosive dans ma frappe  ??_?
Mais je suis la seule de mon entourage à faire ce drôle de truc.



Je sais que dans la boxe thai, la puissance est un soucis. Avec les méthodes qu'ils emploient (force centrifuge) ils ont en fait beaucoup plus de difficultés à générer de la puissance qu'avec des méthodes plus courantes comme en karate, wushu, taekwondo.



Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: mathieu le 04 Février 2017 à 10:09:21
Citation
Maintenant si on est très doué j'imagine qu'il ne faut pas sous estimé la puissance du coup, mais je garde à l'esprit que sans le mouvement de bassin et le contact avec le sol le coup a moins de puissance

Un coup de pied sauté  effectué sans rotation du bassin est un très mauvais coup de pied sauté. Il n'y a guère que les coups de pied sauté de face qui s'effectue sans rotation du bassin.

Pour ce qui est de la rapidité, pour ma part je pense qu'il s'agit plus d'une question d'entraînement et de maîtrise qu'autre chose, comme pour toute technique d'ailleurs.
J'ai déjà personnellement vu des pratiquants très expérimenté, notamment en taekwondo (les K-Tiger si tu connais musashi) ou en kung fu/wushu (les shaolin par exemples ?), être d'une vitesse absolument hallucinante.

Et pour ce qui est de la force je sais pas trop comment me placer. Je dirais que tout dépend du coup de pied effectué. C'est sur qu'avec une assise au sol on permet une puissance énorme, mais j'aurai aussi tendance à dire que certain coup de pied sauté comble l'absence de cette assise par l'explosivité du saut et/ou de la rotation (je sais pas si je suis claire ^^") 


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 04 Février 2017 à 21:08:15
Oui je connais bien les K-tiger, je regarde souvent leur vidéo en pleurant sur ma nulité lol

En effet certains coups de pieds sauté comblent le manque de force venue du sol par la force du saut ou de la rotation. Je pense que c'est justement ce que notre nouvel ami disait.

Et pour moi tu as été clair ;) mais c'est parce que je vois bien de quoi tu parle, je ne sais pas si c'est aussi parlant pour tout le monde


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: artmintch le 05 Février 2017 à 14:02:14
 <wouarf> ok ce n'est pas "sauté",mais le "coup", je ne l'avais pas encore vu

http://www.youtube.com/watch?v=AkV4c3n1GaE# (http://www.youtube.com/watch?v=AkV4c3n1GaE#)


 <smilie>


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: Thrace le 05 Février 2017 à 18:59:46
 <ooohhh>


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: mathieu le 05 Février 2017 à 21:19:19
Je l'ai vu il y a quelques heure à peine sur facebook ^^
Vraiment très impressionnant !


Titre: Re : Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 06 Février 2017 à 08:51:36
<wouarf> ok ce n'est pas "sauté",mais le "coup", je ne l'avais pas encore vu

[url]http://www.youtube.com/watch?v=AkV4c3n1GaE#[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=AkV4c3n1GaE#[/url])


 <smilie>


Impressionnant l'esquive.

Cet exemple montre très bien le problème des coups de pieds du muay thai. Pas de controle sur sa rotation. Du coup, une esquive et il est incapable de continuer.
Avec une rotation mieux controlée il aurait pu enchainer avec un autre circulaire contre son adversaire qui était carrément mal mit.

Dommage.

enfin, ça à eu le mérite de faire le buzz


Titre: Re : Re : Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: renzo le 06 Février 2017 à 12:29:41
Impressionnant l'esquive.

Cet exemple montre très bien le problème des coups de pieds du muay thai. Pas de controle sur sa rotation. Du coup, une esquive et il est incapable de continuer.
Avec une rotation mieux controlée il aurait pu enchainer avec un autre circulaire contre son adversaire qui était carrément mal mit.

Dommage.

enfin, ça à eu le mérite de faire le buzz

Super impressionnante l'esquive!!!
Par Musash... IL n'y a pas qu'une façon de donner des coups de pieds circulaire en Muay Thai... Ici il s'agit d'un coup de pieds traversant ;)

Un petit shadow qui montre 2 middle kicks frappés en ramenant la jambe.
Plus d'explication avec JC Skarbowski d&ans cette vidéo:
https://www.youtube.com/watch?v=o1YYY_Gvt3o (https://www.youtube.com/watch?v=o1YYY_Gvt3o)


https://youtu.be/vhRIm0aKpxk (https://youtu.be/vhRIm0aKpxk)


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: jéjé17 le 18 Février 2017 à 21:51:18

Mais moins puissant?  <ooohhh>  <quasisaoul>


Bonjour,

Désolé Musashi, si j'ai bien dis plus lent, je n'ai jamais dit moins puissant !

Un coup de pied circulaire, de coté ou en arriére, dégage une grande puissance, mais à mon sens, aucun n'est plus rapide à éxécuter que le mae-geri (coup de pied direct).

Il convient toutefois de préciser que, d'une école et d'un style à l'autre, les coups pieds directs peuvent avoir plusieurs formes,(fouétté, pénétrant, descendant) et que ces variables affectent la réalisation de la technique et le moyen de s'en défendre.

Le sujet étant coup de pied haut et sauté, je reviens donc à l'essentiel en rappelant mon premier message, a savoir que dans un cadre de Self défense (combat réel j’attends par là, ou le risque est absolut)je n'approuve pas l'utilisation de ces coups de pieds, alors que les travailler en cour permet de savoir s'en défendre si nécessaire.


Titre: Re : coup de pied haut, sauté : efficacité
Posté par: musashi le 18 Février 2017 à 22:25:17
hihi jéjé ce n'est pas à ton message que je répondais  <cligne> mais à celui de Doma !

Mais pas de soucis pour ce petit quiproquo! :)