Techniques-Martiales

Le coin détente => Les arts martiaux => Discussion démarrée par: musashi le 07 Avril 2017 à 09:03:32



Titre: Niveau bas, ceinture noire
Posté par: musashi le 07 Avril 2017 à 09:03:32
Bon, je sais, je vais sans doute passer pour une prétentieuse mais j'ai envie de pousser un mini coup de gueule.

Encore une fois, une ceinture noire d'un autre art matial est venu tester le hapkido chez nous. Et encore une fois, je remarque que la personne a un niveau fort bas pour son grade...Souplesse carrément médiocre, forme physique globale très moyenne...

Et niveau coup de pied, pleins d'erreurs techniques, manque évidant de maitrise du mouvement et de confort à l'exécution.

Ah, je l'ai pas dis, c'etait une ceinture noire de taekwondo. Et il voulait passer son deuxième dan. Honnêtement, et je sais que ça va me donner l'air d'une co**asse mais si il ne m'avait pas dis qu'il tenait un club près de chez moi, j'aurais juré qu'il mentait sur son grade.

 <doubt> ce n'est pas lapremiere fois que je remarque que les ceintures noires de taekwondo, de France ou de Belgique, ont un niveau déplorable.
C'est quoi le probleme? Comment un jury peut il valider ces performances? C'est franchement frustrant. Comment ça se fait que le niveau globale est si bas, plus bas qu'en karate par exemple.  <gnon>
Et le pire c'est qu 'il a un club ! Il enseigne quoi si il fait déjà tout de travers  <doubt>

Et le pire du pire, il vient suivre des cours chez nous pour préparer son 2eme dan, et enseigner les clés du hapkido dans son club. Genre le mec, il va suivre 2mois de cours et il s'imagine qu'il va pouvoir enseigner ce qu'on essaye de maitriser en plusieurs années...


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: mathieu le 07 Avril 2017 à 09:35:35
Comme quoi le système de grade français ne permet pas d'éviter les impostures...

C'est dramatique de voir que les fédé laisse passer de plus en plus le choses dans les passages de grade, tout ça pour garder leurs adhérents et en attiré de nouveau. Malheureusement avec ce genre de chose on s'approche de plus en plus de situation dangereuse avec des gens qui n'ont pas le niveau de leur grade et qui vont aller enseigner. Non seulement on se demande ce qu'ils peuvent bien enseigner avec un tel niveau, mais en plus les élèves qui suivent ce genre de professeur on de très forte chance de finir rapidement blesser plus ou moins gravement à cause d'une technique mal apprise d'un professeur qui ne savait pas la faire lui même.  <furious>


Titre: Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: musashi le 07 Avril 2017 à 10:13:38
Comme quoi le système de grade français ne permet pas d'éviter les impostures...

C'est dramatique de voir que les fédé laisse passer de plus en plus le choses dans les passages de grade, tout ça pour garder leurs adhérents et en attiré de nouveau. Malheureusement avec ce genre de chose on s'approche de plus en plus de situation dangereuse avec des gens qui n'ont pas le niveau de leur grade et qui vont aller enseigner. Non seulement on se demande ce qu'ils peuvent bien enseigner avec un tel niveau, mais en plus les élèves qui suivent ce genre de professeur on de très forte chance de finir rapidement blesser plus ou moins gravement à cause d'une technique mal apprise d'un professeur qui ne savait pas la faire lui même.  <furious>

Et puis on est RIDICULE face aux autres pays !
Quand on recoit des maitres coréens, bien souvent ils font des yeux comme ça  <ooohhh> en voyant le niveau des ceintures noires. Leur niveau est aussi bas que leur ego est haut!


Sans déconner, le mec que j'ai vu hier, il avait 14années de taekwondo derrière lui (il devait avoir la trentaine ou un peu plus), il etait moins souple, et moins technique qu'une de mes élèves qui a commencé en septembre CETTE ANNEE. Et c'est pas le premier que je vois comme ça, je veux pas le clasher, il était bien gentil. C'est vraiment une tendance globale  :-\ ça fait peur...


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: mathieu le 07 Avril 2017 à 10:21:05
C'est vraiment dramatique et déplorable de voir ça...


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: shinken le 07 Avril 2017 à 21:39:24
Ça peut dépendre aussi de la fédération et des circonstances entourant l'ouverture d'un club.

Je m'explique, dans certaines fédé pour ouvrir un club il faut être un yudansha. Or ce qu'on me dit c'est que dans certaines disciplines des kyu pourtant loin de pouvoir être recommandé aujourd'hui pour un premier dan, ont des compétences technique qui leur auraient valu sans problèmes la ceinture noire à l'époque ou l'art martial s'implantait dans le pays... question de pouvoir ouvrir de nouveaux clubs. Ensuite, graduellement, naturellement, les critères se sont durci.

Une autre affaire.... les ceinture de compétitions. Le type peut bien être le pire incompétent au monde dans son art martial mais s'il à une botte, une seule botte qui lui permet de gagner en compet, bonjours les ceintures !


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: nauo le 08 Avril 2017 à 01:24:51
Sans oublier qu'on peut être bon dans un domaine à un moment (du moins être bon pour un shodan, ce qui reste assez "simple"); et avoir énormément perdu quelques années plus tard pour diverses raisons.


Titre: Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: musashi le 08 Avril 2017 à 10:16:44
Ça peut dépendre aussi de la fédération et des circonstances entourant l'ouverture d'un club.

Je m'explique, dans certaines fédé pour ouvrir un club il faut être un yudansha. Or ce qu'on me dit c'est que dans certaines disciplines des kyu pourtant loin de pouvoir être recommandé aujourd'hui pour un premier dan, ont des compétences technique qui leur auraient valu sans problèmes la ceinture noire à l'époque ou l'art martial s'implantait dans le pays... question de pouvoir ouvrir de nouveaux clubs. Ensuite, graduellement, naturellement, les critères se sont durci.

Une autre affaire.... les ceinture de compétitions. Le type peut bien être le pire incompétent au monde dans son art martial mais s'il à une botte, une seule botte qui lui permet de gagner en compet, bonjours les ceintures !


En taekwondo, c'est juste IMPOSSIBLE d'être mauvais en général et bon en compétition. Une botte magique qui te permet de remporter les combats, ça  n'existe pas.

Aussi les ceintures ne sotn pas liées aux compétitions, comme c'est le cas en judo.


Citation
Sans oublier qu'on peut être bon dans un domaine à un moment (du moins être bon pour un shodan, ce qui reste assez "simple"); et avoir énormément perdu quelques années plus tard pour diverses raisons.

Il y a des choses qui restent quand même. Je prend mon propre exemple, puisqu'il colle bien pour le moment. Voilà seulement que je reprend plus ou moins normalement les arts martiaux. Tu me demande de faire un simple coup de poing dans le vide, il est toujours correct, ou de faire le grand écart, même si je n'en suis plus capable, tu verras  à ma façon de faire que c'est maitrisé.

Quand je vois des petits vieux qui sont maitres, même si ils ne savent plus faire grand chose à leur age, quand il font un truc on voit que c'est maitrisé, acquis. ça saute aux yeux qu'ils gèrent.


Lui là, ça sautait aux yeux qu'il gerait pas grand chose  :-\


Mais je me suis un peu renseigné, j'ai trouvé son prof, et en fait je le connais. Ce prof était l'une des ceintures noires de mon tout premier club de taekwondo. ET déjà à l'époque, alors que je n'y connaissais rien, je me disais que ce type il faisait pas des étincelles  :-X  Du coup, le pauvre qui est venu nous voir mardi dernier a suivit uniquement l'entrainement de cet homme là...Pas étonnant que son niveau soit ce qu'il est.


Titre: Re : Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: shinken le 08 Avril 2017 à 11:09:48

Mais je me suis un peu renseigné, j'ai trouvé son prof, et en fait je le connais. Ce prof était l'une des ceintures noires de mon tout premier club de taekwondo. ET déjà à l'époque, alors que je n'y connaissais rien, je me disais que ce type il faisait pas des étincelles  :-X  Du coup, le pauvre qui est venu nous voir mardi dernier a suivit uniquement l'entrainement de cet homme là...Pas étonnant que son niveau soit ce qu'il est.


Tout s'explique alos, pour progresser il faut sortir un peu de son dojo (stage, rencontre, sparring ou duel amicaux) sinon on reste un copier collé des carences du prof en plus d'y additionner les notres.

Ceci étant dit suite à une mauvaise interprétation j'ai régressé l'année dernière, ça influencer toute ma pratique.  Ceci étant dit c'est vite récupéré en plus d'apporter une expérience plus solide. Parfois avant d'atteindre le plateau suivant il y à un petit recul.


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: artmintch le 08 Avril 2017 à 12:17:26
Il y a beaucoup de choses de faites qui sont des passages dans la pratiques et dans le temps se transforment, se "gomment", ou même disparaissent. Ce n'est pas pour cela que la pratique c'est affaiblie. Au fil des ans on ne fera pas ce que l'on faisait a 20 ans, mais sera compensé par un résultat autre.
Cela peut être déplacements souples mais courts, coups de pieds bas, stratégie et "mental" différent...etc.
Je ne dirais pas mon age, mais je suis encore capable de balancer des "baffes" (mot baffes car disciplines beaucoup mains ouvertes) face a un partenaire.
Si l'on "entretient" les principes de son art même de manière plus "soft" il n'y pas de raison de perdre une "efficacité" avec l'age.
Ensuite pour revenir au  sujet, pour évoluer au niveau, cela demande de travailler, ne pas se satisfaire de peu et être honnête avec soi même,  sinon on se trouve devant gradés ou pas de personnes "représentant" un semblant d'art qui porte discrédit.



 <cligne>


Titre: Re : Re : Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: musashi le 08 Avril 2017 à 13:47:20
Tout s'explique alos, pour progresser il faut sortir un peu de son dojo (stage, rencontre, sparring ou duel amicaux) sinon on reste un copier collé des carences du prof en plus d'y additionner les notres.

Ceci étant dit suite à une mauvaise interprétation j'ai régressé l'année dernière, ça influencer toute ma pratique.  Ceci étant dit c'est vite récupéré en plus d'apporter une expérience plus solide. Parfois avant d'atteindre le plateau suivant il y à un petit recul.

Ce qui ne s'explique pas, c'est comment le jury national a pu valider sa ceinture noire. C'est surtout là qu'est mon coup de gueule  <doubt>

Un vrai jury aurait du tirer la sonnette d'alarme et avertir ce garçon que depuis 6-10-15ans, il se fait mener en bateau par un prof médiocre. Avoir un jury qui lui dit "tu es pas prêt pour ta noire parce que : critères précis " aurais pu être le moment qui aurait pousser ce garçon à aller voir un peu ce qu'on fait ailleurs.

Alors finalement c'est ce qu'il fait maintenant, il vient apprendre des clés en hapkido pour préparer son 2eme dan. Mais c'est un peu tard.


Citation
Au fil des ans on ne fera pas ce que l'on faisait a 20 ans, mais sera compensé par un résultat autre.

ça serait bien si c'était le cas. Mais en France et surtout en Belgique, c'est loin d'être ça. Il n'y a juste rien, la différence de niveau entre nos deux pays, et le reste du monde est ENORME, c'est un vrai gouffre.


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: mathieu le 10 Avril 2017 à 08:45:54
Parce que en France, malgré une vrai démocratisation des arts martiaux et quelques perles dans le domaine (comme sifu Didier Bedar pour le kung fu wing chun par exemple) on est quand même très fermé et il est difficile de pouvoir s'entraîner "correctement" sans finir enfermer dans ce que l'on fait.

La faut vient essentiellement de notre système fédéral, justement, qui est très fermé et rend les échanges inter discipline très compliqué et donc vraiment très très rare et le plus souvent quand ça arrive à des prix exorbitant.

On a aussi finalement assez peu de club. En tout cas les clubs sont assez mal répartit en France je trouve, on tombe facilement dans une région où le choix est très restreint. Je prend mon propre exemple, je vie en Haute-Savoie dans la région Rhône-Alpe, et bien le choix est très petit, la plus part des clubs sont des clubs de judo ou de karate shotokan et pour le reste c'est un peut au petit bonheur la chance en fonction des villes, pour moi qui voudrait me mettre aux arts martiaux chinois, c'est un vrai parcours du combattant.

Ensuite il y a le système de fonctionnement de nos clubs, combien de club en france permettent de s'entraîner plus d'une ou deux fois par semaine et toute la journée ? Très très peu, trop peux à mon goût (mais ça ça n'engage que moi ^^ :p)
La majorité des clubs ne propose que quelques cours allant d'une heure à deux heures max, deux à trois fois par semaine max. Dans ces conditions il est tout de même difficile (bien que tout a fais possible tout de même on est bien d'accord) de s'entraîner correctement.

Tout ça ensemble ouvre la porte à des situations où des hauts grades sont donné à des gens qui n'en n'ont pas le niveau. 


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Farfar974 le 10 Avril 2017 à 09:45:50
Sans vouloir généraliser, parfois la politique de gestion et d'administration des fédérations ne priment-ils pas sur la technicité des enseignants?

J'entends par là que d'une manière générale la plupart des fédérations demandent la "ceinture noire" pour pouvoir à minima animer un cours.

Aussi, plus on a de "ceinture noire", plus on a des animateurs/professeurs potentiels, donc possibilité de cours supplémentaires, d' ou augmentation de licenciés.
Lorsque l'on sait que le nombre de licenciés influe, sans être le seul critère, sur l'attribution ou non de certaines délégations. Je me demande si parfois on ne se permet pas certaines "largesses" afin de venir gonfler les rangs d' une fédération.

Je dis cela avec un profond respect envers tous les professeurs qui sont certainement compétent dans leurs domaines respectifs.
Je me demande juste si parfois il n'y a pas collision entre les enjeux politico-financier et la pratique en elle-même.




Titre: Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: musashi le 10 Avril 2017 à 11:16:35
Parce que en France, malgré une vrai démocratisation des arts martiaux et quelques perles dans le domaine (comme sifu Didier Bedar pour le kung fu wing chun par exemple) on est quand même très fermé et il est difficile de pouvoir s'entraîner "correctement" sans finir enfermer dans ce que l'on fait.

La faut vient essentiellement de notre système fédéral, justement, qui est très fermé et rend les échanges inter discipline très compliqué et donc vraiment très très rare et le plus souvent quand ça arrive à des prix exorbitant.

On a aussi finalement assez peu de club. En tout cas les clubs sont assez mal répartit en France je trouve, on tombe facilement dans une région où le choix est très restreint. Je prend mon propre exemple, je vie en Haute-Savoie dans la région Rhône-Alpe, et bien le choix est très petit, la plus part des clubs sont des clubs de judo ou de karate shotokan et pour le reste c'est un peut au petit bonheur la chance en fonction des villes, pour moi qui voudrait me mettre aux arts martiaux chinois, c'est un vrai parcours du combattant.

Ensuite il y a le système de fonctionnement de nos clubs, combien de club en france permettent de s'entraîner plus d'une ou deux fois par semaine et toute la journée ? Très très peu, trop peux à mon goût (mais ça ça n'engage que moi ^^ :p)
La majorité des clubs ne propose que quelques cours allant d'une heure à deux heures max, deux à trois fois par semaine max. Dans ces conditions il est tout de même difficile (bien que tout a fais possible tout de même on est bien d'accord) de s'entraîner correctement.

Tout ça ensemble ouvre la porte à des situations où des hauts grades sont donné à des gens qui n'en n'ont pas le niveau. 


On a pas cette excuse là en Belgique  <doubt> on a chaque année 4-5 maitres coréens qui viennent, pour des prix vraiment dérisoires (5€ le cours).

Mais à chaque fois que j'allais à ces stages, je voyais les mêmes 3-4 clubs, on était qu'une 20ène de personnes. Pourtant c'est des stages organisé par la fédération belge, donc l'infos passe dans tous les clubs normalement :/


Citation
Je me demande juste si parfois il n'y a pas collision entre les enjeux politico-financier et la pratique en elle-même.

Sans doute oui, ça semble fort plausible


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: artmintch le 10 Avril 2017 à 13:15:17
Citation
Ce qui ne s'explique pas, c'est comment le jury national a pu valider sa ceinture noire. C'est surtout là qu'est mon coup de gueule 

très simple : il faut ramasser des licences donc attirer du monde, parfois copinage, faire pub, ....etc. une CN en compétition est mieux vu qu'une CN sans. A mon époque passer une CN compétition fallait trois ans, passer CN dit technique cinq ans  <quasisaoul> pourquoi? ; dans tout cela chercher l’erreur, pourquoi certains niveaux peuvent être bons ou mauvais.
je n'en dirais pas plus  <bellesdents>   


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Xoumaster le 10 Avril 2017 à 13:24:27
 Des grades donnés à la va vite voir par complaisante ça a toujours existé mais cela reste minoritaire (ok sur le volume ça fait un nombre et ça peu se voir).

Après il ;ne faut pas se leurrer non plus, un 1er dan c'est un débutant dans la pratique. Il a la culture G de son école et c'est tout.

C'est un équilibre à trouver entre exigence et développement. Je viens d'une école extrêmement exigeante sur les grades, bilan, un déficit dramatique d'encadrement. Un 1er dan tout les 5 ans (dans la ligue)et sur l'ensemble des rares 2ème dan même pas 10% décrochent le 3ème. Faut savoir ce que l'on veut.


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: marius79 le 10 Avril 2017 à 14:22:24
Le niveau ceinture noire est un long débat, d'après ce que j'ai compris musachi ce qui te choque (en gros) c'est qu'un jury est pu attribuer une CN à quelqu'un qui n'a pas le niveau. Parce qu'en fait cela peut être pris sous différents angles, la question du cahier des charges techniques validés par un jury , et la volonté des clubs concerannt les niveaux des ceintures. dans mon club d'hapki  la ceinture noire peut être obtenu rapidement (environ 3 ans ) le niveau ceinture noire demandé par la fédé, et c'est un peu une politique du club, il considère que la noire est le début de l'apprentissage, donc tu n'est pas forcément obliger de maîtriser toutes les 300 clés, les chutes, les 500 coups de pieds pour avoir ta noire, parce que de toutes façons tu reviens deçue tout -au long de ton apprentissage. Dans certains clubs d'hapki, c'est 7-8 ans. Et, il paraitrait que les élèves pratique plus longtemps  en obtenant leur noire rapidement que lorsqu'ils leur faut 7-8 ans pour  l'acquérir, car dans ce cas là, ils ont l'impression d'avoir atteint leur but, alors que ce n'est que le début.
Mais par contre, c'est sur que quelqu'un qui n'a pas la technique pour avoir ça noire ne devrait pas l'avoir



Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Farfar974 le 10 Avril 2017 à 14:52:48
Et si on devait repasser sa ceinture tous les 3-4 ans?  <whistle>


Titre: Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Xoumaster le 10 Avril 2017 à 15:28:10
Pour passer d'un grade à un autre il y a toujours un laps de temps mini à respecter. Si on respecte cette évolution on est toujours dans un apprentissage et une maturation. L'échelle des gardes est aussi une dynamique de travail. Après on ne peut/veut pas tous la respecter.
Mais je crois aussi que ce 1er dan doit être un marche pied vers la pratique et non pas le début de l'excellence.


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: artmintch le 10 Avril 2017 à 15:30:43
oh ! Il y a longtemps que j'ai mis ma ceinture dans un placard,  ce qui ne m'a pas empêché de poursuivre l'évolution des progressions. Avec ou sans ce qui compte c'est d'avancer, alors repasser ou pas , pas grand intérêt pour moi ( d'ailleurs cela ne gênerait pas grand monde très peu de personnes savent que j'avais franchi le pas  <bellesdents> )

 <smilie>


Titre: Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: musashi le 10 Avril 2017 à 17:24:43
Des grades donnés à la va vite voir par complaisante ça a toujours existé mais cela reste minoritaire (ok sur le volume ça fait un nombre et ça peu se voir).

Après il ;ne faut pas se leurrer non plus, un 1er dan c'est un débutant dans la pratique. Il a la culture G de son école et c'est tout.

C'est un équilibre à trouver entre exigence et développement. Je viens d'une école extrêmement exigeante sur les grades, bilan, un déficit dramatique d'encadrement. Un 1er dan tout les 5 ans (dans la ligue)et sur l'ensemble des rares 2ème dan même pas 10% décrochent le 3ème. Faut savoir ce que l'on veut.

Je trouve qu'a partir du moment ou tu as le droit d'ouvrir ton école et d'enseigner, tu ne devrais pas etre concidéré comme "débutant".  Alors, il ne faut pas donner l'autorisation d'enseigner directement à la ceinture noire à mon avis. Ou concidéré la ceinture noire comme quelqu'un "qui maitrise et connait réellement ce qu'il fait"

Citation
Et si on devait repasser sa ceinture tous les 3-4 ans?

Pitié non x_x me faut déjà toute la préparation psychologique du monde pour accepter de la passer une fois...

Puis surtout, si les examens sont hyper laxistes, ça sert à rien. ça ne changera rien.

Sans compter que pour milles raisons, tu peux ne plus être apte à passer ta ceinture. Mon prof de taekwondo a 2 hanches en titane, et un genou completement HS. Autant vous dire que il ne fait plus de coups de pieds. (la différence entre lui, et l'autre ceinture noire rencontré la semaine derniere, c'est que lui, même handicapé, au moindre geste on voit qu'il comprend et qu'il maitrise ce qu'il fait)

((coincidence ou non, mon prof a été jeté du jury national car il recalait trop de pratiquants... )


Citation
d'après ce que j'ai compris musachi ce qui te choque (en gros) c'est qu'un jury est pu attribuer une CN à quelqu'un qui n'a pas le niveau.

Ce qui me choque c'est que même les trucs de bases ne sont pas maitrisé chez DE NOMBREUSES ceintures noires. Ce qui est choquant c'est que ce n'est pas un cas isolé, et que mêmes les techniques basiques sont parfois moches.
Je ne trouve pas ça normal de voir des ceintures noires faire des coups de pieds moins bons que des élèves qui ont démarré cette année. Je ne trouve pas normal que ces gens là soient autoriser à donner cours. C'est dangereux déjà, et dégradant pour le taekowndo en général.

Pour moi, l'examen c'est un peu l'étape "qui réveille", c'est le moment ou d'autres personnes te jugent et t'oriente et te montrent tes défauts. Si tu rate l'examen, tu dois savoir ce que tu dois bosser pour le réussir, précisément. Et si tu le réussis, tu dois avoir des pistes pour la suite.
Mais là l'examen c'est juste "ok suivant." 


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Hattori Aruno le 10 Avril 2017 à 20:24:34
Personnellement, je ne juge pas le niveau de quelqu'un en fonction de son physique ou de sa souplesse mais de son niveau technique (ou éventuellement de la souplesse à travers sa technique, ce qui est bien différent de la souplesse ligamenteuse). J'ai connu des pratiquants bien moins souples et moins "balèzes" que moi mais pas moins capables de me tuer à mains nues s'il le désiraient (au sens propre).

Pour le reste, avoir une ceinture noire dans un art martial ne veut pas dire qu'on a des bases dans tous. Je me rappelle m'être entraîné avec une ceinture noire de karate kyokushin lors de son cours d'essai il y a quelques années. Il aurait sans doute eu bien des choses à m'apprendre son propre art martial mais sa ceinture noire dans un autre style ne changeait rien au fait qu'il avait le niveau d'une ceinture blanche dans le mien.

C'est comme comparer des poires et des pommes pour moi. Les approches sont différentes, simplement.


Titre: Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: musashi le 11 Avril 2017 à 08:52:35
Personnellement, je ne juge pas le niveau de quelqu'un en fonction de son physique ou de sa souplesse mais de son niveau technique (ou éventuellement de la souplesse à travers sa technique, ce qui est bien différent de la souplesse ligamenteuse). J'ai connu des pratiquants bien moins souples et moins "balèzes" que moi mais pas moins capables de me tuer à mains nues s'il le désiraient (au sens propre).

Pour le reste, avoir une ceinture noire dans un art martial ne veut pas dire qu'on a des bases dans tous. Je me rappelle m'être entraîné avec une ceinture noire de karate kyokushin lors de son cours d'essai il y a quelques années. Il aurait sans doute eu bien des choses à m'apprendre son propre art martial mais sa ceinture noire dans un autre style ne changeait rien au fait qu'il avait le niveau d'une ceinture blanche dans le mien.

C'est comme comparer des poires et des pommes pour moi. Les approches sont différentes, simplement.

En taekwondo si tu es déjà pas souple au sol...c'est mal partit pour la suite  ::)
Si, en taekwondo encore une fois, tu as déjà pas la persévérence et la patience de t'assouplir, tu l'auras pas non plus en technique. Les arts martiaux c'est un tout.


La je compare sa ceinture noire de taekwondo par rapport au taekwondo.
Quand je parle de mes élèves novices qui ont le même niveau que lui, je parle des coups de pieds de taekwondo. forcément pas des clés, des chutes, des autres frappes, etc.


Et, petite précision, en taekwondo il y a maximum 50 techniques de bases. C'est vraiment très peu...il n'y a aucune excuse pour ne pas les maitriser après quelques années.


Titre: Re : Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Xoumaster le 11 Avril 2017 à 09:46:39
Et, petite précision, en taekwondo il y a maximum 50 techniques de bases. C'est vraiment très peu...il n'y a aucune excuse pour ne pas les maitriser après quelques années.

C'est pas le nombre de technique qui est important ce sont les critères d'évaluation des grades qui le sont. Dans l'absolue on pourrait même limiter une école à 10 techniques + 1 kata + 1 combat et dire voilà:
1er dan on exige tel et tel choses
2ème dan  tel et tel autres critères

etc etc

je suis en plein dedans. C'était l'objet de mon cours d'hier car je prépare deux personnes au 1er dan.


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: mathieu le 11 Avril 2017 à 10:11:23
Pour ce qui est de la valeur du 1er Dan, je suis assez du point d'accord avec Musashi, pour moi le 1er Dan signifie simplement que c'est bon on est prêt à commencer le véritable entraînement et que les premières bases sont acquise. A ce niveau là, je ne pense pas qu'on devrait autoriser la personne à avoir son propre club, par contre en fonction des gens, je pense que oui on est capable d'enseigner mais en tant qu'assistant du maître qui bien sur encadre toute la durée du cours.
Par exemple cette année, dans le dojo de karate shotokai dans lequel je me trouve, c'est l'assistante (une 1ère Dan) qui donne le cours, mais le tout est encadré par le maître.
Et moi j'ai déjà peu à plusieurs reprise donner des cours de Taekwondo (toujours encadré par mon maître à l'époque) sans pour autant être ceinture noire. Seulement mon ancienneté dans les arts martiaux en général et bien sur le taekwondo (je pratiquais depuis environ 6 ans et avait la ceinture rouge (soit marron ^^)) le tout additionné à mes connaissances on poussé mon maître à me confier le cours des ados pendant toute une saison.
Tout ça pour dire que du coup c'est pas spécialement le grade qui compte dans l'enseignement mais en effet la maîtrise technique. En revanche, en effet, je pense que avant un certain grade (au moins 2e Dan sinon 3e) c'est compliqué d'avoir son propre club, il faut être vraiment certain de la maîtrise technique de la personne possédant le club et c'est compliqué avant un grade vraiment avancé.

Pour ce qui est de la souplesse du corps dans les arts martiaux en revanche, je suis plutôt de l'avis d'Hattori étant une illustration vivante de son exemple ^^
Je ne suis pas souple pour deux sous au sol. Je suis, à mon grand regret, incapable de faire le grand écart ou même de tenir ma jambe tendu au dessus de la tête ect... en revanche j'ai une bonne souplesse dynamique et pour ma petite taille (1m63) je n'ai aucun problème à mettre mon pied dans la tête d'un gars d'1m80.
La souplesse c'est quelque chose de compliqué à géré je pense, certain ne saurons jamais faire le grand écart, ce qui ne les empêcheras pas d'avoir d'excellent coup de pied, et à l'inverse, certains peuvent être très souple au sol mais avoir des coups de pieds désastreux, et je dis ça parce que je l'ai déjà vu de mes yeux.
La personne était vraiment très souple, mais était incapable de faire des coups de pieds techniquement bon, elle n'avait aucune maîtrise de sa jambe, ne savait pas l'armer correctement ni gérer sa précision et sa puissance, et pourtant elle pratiquait les arts martiaux depuis un moment.


Titre: Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Xoumaster le 11 Avril 2017 à 10:52:16
pour moi le 1er Dan signifie simplement que c'est bon on est prêt à commencer le véritable entraînement et que les premières bases sont acquise. A ce niveau là, je ne pense pas qu'on devrait autoriser la personne à avoir son propre club, par contre en fonction des gens, je pense que oui on est capable d'enseigner mais en tant qu'assistant du maître qui bien sur encadre toute la durée du cours.

C'est au cas par cas qu'il faut en juger. J'ai un de mes gars par ex qui vient d'avoir son 1er dan en décembre dernier,37 ans, il a une licence STAPS + un DIF, prof d'EPS et plus de 10 ans de full contact derrière lui.
Il peut largement ouvrir un club et être bien plus qu'un assistant


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: mathieu le 11 Avril 2017 à 11:43:43
Oui c'est sur que le plus juste c'est de juger au cas par cas on est d'accord, malheureusement je sais pas si logistiquement c'est possible  :-\

 


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: marius79 le 11 Avril 2017 à 12:09:03
Perso, je pense qu'il est en effet important de maîtriser ces bases pour enseigner. Cependant pour moi être 2 ou 3ème dan pour pouvoir le faire est une hérésie. Je m'explique, au collège j'avais un prof d'histoire, agréger qui avait écris une dizaine de bouquin, ce prof ne m'a rien appris , il n'avait aucune pédagogie, aucune autorité.
 Tout ça pour dire que tu peut être 7ème dan et incapable de transmettre quoi que ce soit. A contrario, où je pratique une toute jeune ceinture noire, gère les cours quand le prof n'est pas là. C'est un très bon pédagogue et tout va bien. Il ne faut pas confondre le niveau technique de quelqu'un et sa capaçité à enseigner. Car tu peux être ceinture noire,
gérer parfaitement tes bases et le transmettre. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut parfaitement maîtriser ces bases.
Je vais soulever  une autre question, pour vous, à partir de quand peut on enseigner ?


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: artmintch le 11 Avril 2017 à 12:52:04
J'ai eu un prof qui était 3e Dan et en est resté là , sûrement il n'y voyait pas l'intérêt d'aller plus loin. Ce qui est sûr, c'est qu'il avait un niveau "supérieur" preuve donnée a ses voyages de perfectionnement a Tokyo auprès d'experts japonais. Il aurait pu avoir grade supérieur au Japon mais cela ne c'est pas fait pour ne pas avoir d'embrouilles côté fédé.
Donc quand pouvoir enseigner, on en revient grades ou pas, tout dépend de la "personnalité" des personnes et des capacités a le faire.


Titre: Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Xoumaster le 11 Avril 2017 à 13:14:57
Je vais soulever  une autre question, pour vous, à partir de quand peut on enseigner ?

A partir du moment ou on en ressent la conviction. Çà dépasse le niveau technique (qu'il faut avoir bien sur)c'est de l'ordre de l'ampatie. Enseigner c'est accepter de gérer des choses annexes à la pratique, c'est accepter de ne pas s'entrainer soit même (même si enseigner c'est pratiquer 2 fois), c'est prendre de la hauteur par rapport au groupe et en capter les signaux, c'est s'interroger tout le temps sur son action.

Donc ce n'est pas qu'une histoire de grade. La preuve en est que j'ai déjà fait des cours dans des clubs avec des personnes plus gradés que moi, alors certes je n'avais pas leur niveau par contre ils étaient incapables de prendre en charge un cours.

Après il faut savoir redevenir élève de temps en temps. Déjà pour retrouver le confort de se laisser porter un peu et puis pour savoir revenir en "mode réception".


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Askinass le 13 Avril 2017 à 15:23:48
Citation
je me demandais comment les clubs pouvaient envoyer des élèves de ce niveau passer leur premier Dan.

Simplement parce qu'ils ne peuvent l'empêcher. Parce que le Dan est un grade protéger par la Loi, on va dire que c'est un "diplôme d’État" comme le Bac. Cela entraine comme conséquence juridique que l’accès à ce diplôme est libre. On peut passer le Bac en candidat libre. Les clubs n'ont rien à dire même si moralement on peut le regretter.



Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Xoumaster le 13 Avril 2017 à 16:30:33
Excuse Askinass

en voulant te répondre j'ai effacé ton message  <ooohhh>

je suis désolé du coup ta réponse c'est la mienne


Titre: Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: musashi le 13 Avril 2017 à 17:28:14

Simplement parce qu'ils ne peuvent l'empêcher. Parce que le Dan est un grade protéger par la Loi, on va dire que c'est un "diplôme d’État" comme le Bac. Cela entraine comme conséquence juridique que l’accès à ce diplôme est libre. On peut passer le Bac en candidat libre. Les clubs n'ont rien à dire même si moralement on peut le regretter.



Je ne sais pas en France, mais en Belgique un prof peut tout à fait refuser l'inscription d'un candidat ceinture noire.


Titre: Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Thrace le 13 Avril 2017 à 17:33:50

Simplement parce qu'ils ne peuvent l'empêcher. Parce que le Dan est un grade protéger par la Loi, on va dire que c'est un "diplôme d’État" comme le Bac. Cela entraine comme conséquence juridique que l’accès à ce diplôme est libre. On peut passer le Bac en candidat libre. Les clubs n'ont rien à dire même si moralement on peut le regretter.

Il n'y a pas malgré tout l'obligation d'avoir un passeport avec minimum 3 timbres licences pour 3 années de pratiques avant le passage ?

Après "candidat libre", ou contre la volonté de ton Senseï, tu peux toujours, mais si c'est pour te racler, valider 0 UV et revenir de ce passage la mort dans l'âme, qu'elle utilité ?

Mieux vaut prendre le temps d'acquérir la base technique demandé pour ce passage, comme pour n'importe quel autre exam officiel (on ne demande pas de savoir piloter pour le permis de conduire) et faire progresser ou évoluer sa pratique de façon personnel après...

Pour l'enseignement en France, diverses formations après le shodan le permettent, le DAF, DIF, CQP, DEJEPS, DESJEPS...

Ayant été récemment à un stage où était présent Mochizuki Senseï, pour lui, par rapport au Japon, la France a la chance d'avoir un cadre légal (Ministère des sports et la suite de l'organigramme jusqu'à vos clubs adhérents de la fédé) très clair pour la pratique, l'enseignement, le passage de grade, la formation d'enseignants et de plus en plus de nos jours une réflexion sur la "préservation" des pratiquants pour pérenniser leur pratique et leur intégrité physique, ce que le Japon ou d'autre pays, hélas pour lui, n'ont pas.


 <smilie>


Titre: Re : Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Thrace le 13 Avril 2017 à 17:35:19
Je ne sais pas en France, mais en Belgique un prof peut tout à fait refuser l'inscription d'un candidat ceinture noire.

Peut être des différences de droit entre nos deux charmants Pays !

Bien ou pas, après ?

 <smilie>


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: artmintch le 13 Avril 2017 à 18:25:54
Citation
Il n'y a pas malgré tout l'obligation d'avoir un passeport avec minimum 3 timbres licences pour 3 années de pratiques avant le passage ?

Pour ici, si je regarde mon passeport:
une page consacrée au timbres de licence, une clubs et transferts, une pour grades  du 1er kyu jusqu'au 9e kyu, grades donnés par l'enseignant , une grades C.N fédé ...etc.

donc comment peut on se "présenter" a un passage sans cela  <doubt>

 <cligne>


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Thrace le 13 Avril 2017 à 18:50:06
art, pour le shodan, si je reprends le règlement de CSDGE de 2015,

- âge mini 14 ans
- 3 timbres de licence dont celui de la saison en cours
- passeport sportif FFKDA dument complété

+ 2 ou 3 autres trucs...

Début du chapitre II du règlement CSDGE.

 <smilie>


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: artmintch le 13 Avril 2017 à 19:08:58
Citation
- passeport sportif FFKDA dument complété

Exactement ce que je dis  <bellesdents>

 <cligne>


Titre: Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Thrace le 13 Avril 2017 à 20:21:41
Exactement ce que je dis  <bellesdents>

 <cligne>

Ce doit être les fins de journées, je lis bien mais j’interprète plus...  <whistle>

Je plussoie donc !!!

 <bellesdents>


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: musashi le 14 Avril 2017 à 08:48:45
Vous venez de me faire remarquez que pour ma noire il me faut ma licence  <ooohhh>
Et je ne sais absolument pas ou elle est...depuis 3ans  <ooohhh>
Aie aie aie


Titre: Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Thrace le 14 Avril 2017 à 11:15:34
Vous venez de me faire remarquez que pour ma noire il me faut ma licence  <ooohhh>
Et je ne sais absolument pas ou elle est...depuis 3ans  <ooohhh>
Aie aie aie

J'ai parlé du règlement Français, en Belgique je ne sais pas si cela est pareil.
Sur le site de votre fédé, avec ton club et ton patronyme, pas possible de retrouver un duplicata ou autre ?


Titre: Re : Re : Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: musashi le 14 Avril 2017 à 12:14:04
J'ai parlé du règlement Français, en Belgique je ne sais pas si cela est pareil.
Sur le site de votre fédé, avec ton club et ton patronyme, pas possible de retrouver un duplicata ou autre ?

Ouai si ...surement...
De toute façon le président de la fédération actuelle à été mon premier prof pendant des années, et connait très bien mon prof actuel. Donc bon il sait qui je suis et quand j'ai commencé heureusement ^^'


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Askinass le 14 Avril 2017 à 14:18:19
Excuse Askinass

en voulant te répondre j'ai effacé ton message  <ooohhh>

je suis désolé du coup ta réponse c'est la mienne

Pas de soucis!
Pour te répondre, je veux bien comprendre que n'importe qui à le droit de passer son 1er DAN du moment qu'il remplit les conditions administratives. Mais ( il y a toujours un "mais"  <smilie>) ce n'est quand même pas une majorité, et de ce que j'ai vu une majorité n'avait pas le niveau. C'est peut être moi le soucis aussi, entre le niveau exigé par la fédé pour avoir un 1er DAN et le niveau que moi j'estime nécessaire pour l'avoir.
Du coup je me pose une autre question, que pensez vous de l'age minimum qui ne fait que reculé, déjà quand j'étais gamin l'age était fixé à 16 ans, à l'époque de mon premier prof c’était 18 ans et aujourd'hui 14 ans, demain....? Je me souviens que mon professeur refusait de me donner la marron avant 15 ans par ce que il me trouvait trop jeune, du coup entre la bleu et la marron je me suis tapé un an de ceinture violette.. <ooohhh>


Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: Hattori Aruno le 15 Avril 2017 à 00:04:45
En ce qui me concerne, je suis assez partagé concernant les shodan données à 14 ans, en premier lieu sachant que ce qu'on enseigne souvent aux enfants est plus des formes et des exercices psychomoteurs que l'art martial à proprement parler. Et il y a la question de la maturité derrière.

Mais bon, ça reste mon point de vue depuis ma pratique propre.



Titre: Re : Niveau bas, ceinture noire
Posté par: mathieu le 15 Avril 2017 à 08:44:15
La maturité encore ce n'est pas trop grave, en tant que professeur tu peux la gérer au cas par cas et c'est toi qui décide d'envoyer le jeune ou non passer ça CN. En revanche ce qui pose surtout le problème c'est en effet l'enseignement que l'on donne aux enfants, généralement avant 15/16 ans.
Comme l'a dit Hattori, il s'agit plus souvent des formes techniques pure et des exercices psychomoteurs qui vont servir à préparer le terrain pour l'apprentissage réel de l'art martial.
C'est d'ailleurs l'avantage de commencer jeune à mon sens, cela permet au pratiquant d'apprendre à marcher avant d'apprendre à voler, mais encore une fois, en fonction du professeur ça peut changer. J'ai connu des profs qui enseignait à des enfants de 7/10 ans comme aux ados ou aux adultes (même si les cours son bien sur plus light mais le contenu de l'enseignement restait sensiblement le même à une ou deux vache près).