Techniques-Martiales

Arts martiaux et sports de combats => Arts martiaux et sports de combats Chinois => Discussion démarrée par: donut le 11 Juillet 2017 à 00:17:43



Titre: Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: donut le 11 Juillet 2017 à 00:17:43
Bonsoir,

Une vidéo parcours le net récemment, j'imagine que vous l'avez tous vu. Là voici sinon.
https://www.youtube.com/watch?v=LbhFdjiPe6w (https://www.youtube.com/watch?v=LbhFdjiPe6w)

Ce combat a remis en question les chinois sur l'utilité du Tai chi au Combat. D'autant plus que ses arguments ne sont vraiment pas convaincants : "mes chaussures étaient neuves", "j'aurais pu le tuer mais ça aurait créer une discordance dans ma vie", etc... Bref des arguments qui ne tiennent pas la route et qui l'ont encore plus décrédibilisés dans son pays natal...

Qu'en pensez-vous ? Personnellement, je ne comprends pas pourquoi il n'a pas attaqué et s'est contenté de "bloquer" (si on peut appeler ça comme ça, parce que pour moi c'était plus encaisser que bloquer), il n'a pas même appliqué ces fameuses déviations d'attaques que l'on peut voir dans les divers styles qui compose cet art, il ne les a même pas appliqué...
Bref, est-ce que cela décrédibilise le Tai Chi pour vous ?


Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: Hattori Aruno le 11 Juillet 2017 à 02:52:34
La décridibilisation du taichi face à des formes plus dures et plus modernes ne date pas d'hier. Après, il faut se demander qui combat ici et relativiser aussi. Il y des combattants d'UFC avec un entrainement de taichi qui se débrouillent bien. Par contre, il s'avère que le monsieur Wei Lei sent un peu beaucoup le souffre, notamment de part des démonstrations truquées où il aurait réduit en bouillie l'intérieur d'une pastèque sans en abîmer la  partie externe et d'autres choses tenant plus du tour de magie que de vraies capacités martiales (un peu comme Frank Dux quand il éclatait des bouteilles de whisky en sucre et des "plaque de verre bulletproof" à Bercy mais c'est déjà vieux).

Il semble d'ailleurs que ce soit Wei Lei qui aurait défié Xu Xiadong parce que ce dernier aurait remis en question la capacité du premier à briser une nuque d'une seule main en utilisant son taichi (c'est déjà assez grotesque comme histoire  ::) ) et non Xu qui aurait défié Wei, comme pas mal de médias l'auraient prétendu. Qui plus est, Wei Lei aurait eu des propos orduriers concernant Xu Xiadong sur Internet suite à une annulation d'une première rencontre entre eux et y aurait publié des informations personnelles de ce dernier.

A ce point de l'histoire, on est déjà loin de la simple rencontre sportive : le maitre de taichi a les atours d'un charlatan et d'un trou du c**, qui plus est a la super bonne idée de donner de bonnes raisons au pratiquant de MMA de lui donner une vilaine correction. En fait, on est même carrément plus dans le règlement de compte que la rencontre inter styles : c'était un combat littéralement sans règle, la seule étant de ne pas tuer l'autre !  :o

Le problème, c'est pas tant le taichi, c'est qu'un maitre d'opérette ait reçu une rouste qu'il avait tout fait pour recevoir et que les médias aient réduit ça à un combat prouvant que le taichi ne peut pas servir en combat réel.

Donc, comme le disait la source que j'ai consultée pour savoir un peu le pourquoi du comment derrière ce combat, même si beaucoup de gens essayent d'utiliser ce combat pour prouver que le taichi n'est qu'une gymnastique de santé, c'est encore une fois plus relatif aux combattants plus qu'aux formes de combats impliquées ici.



Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: Xoumaster le 11 Juillet 2017 à 08:19:45
C'est rarement l'AM qui est inefficace mais souvent le bonhomme. Il y a eu des débats de ce type avec l'Aïkido.


Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: artmintch le 11 Juillet 2017 à 11:33:06
cette vidéo comme tant d'autres passent souvent un peu de partout   <quasisaoul>
que dire ?
Je vois pas de MMA, ni de Taichi, l'un façon "bulldozer"(a la portée de tout le monde) un autre aucune réaction (plusieurs "règles"pouvaient lui donner pourtant l'avantage) . Ou sont les "principes" de chaque disciplines ?
Si c'est pour dévaloriser le Taichi cela en prend le chemin, si c'est pour faire de la pub au MMA, c'est manqué  <wouarf>

En conclusion tout ce qui est vidéo, pour moi, en confrontation avec des disciplines différentes entre elles n'apporte rien d’intéressant du moment que l’aspect n'est que sur des défis et non sur un aspect "pédagogique"   
 <cligne>
   


Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: Xoumaster le 11 Juillet 2017 à 13:11:34
Sur le Taï Chi il y a ça aussi sur la toile pour Re-crédibiliser

http://www.youtube.com/watch?v=y_I_BLZRS_4# (http://www.youtube.com/watch?v=y_I_BLZRS_4#)

Même si je ne suis pas une super fan des "chinoiseries" ça c'est un stage que je ferai bien.


Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: artmintch le 11 Juillet 2017 à 13:50:49
Citation
Même si je ne suis pas une super fan des "chinoiseries" ça c'est un stage que je ferai bien.
C'est dans la même lignée que le hsing i ou pakua, les "principes" s'entrecroisent

 <cligne>


Titre: Re : Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: Hattori Aruno le 11 Juillet 2017 à 15:36:07
cette vidéo comme tant d'autres passent souvent un peu de partout   <quasisaoul>
que dire ?
Je vois pas de MMA, ni de Taichi, l'un façon "bulldozer"(a la portée de tout le monde) un autre aucune réaction (plusieurs "règles"pouvaient lui donner pourtant l'avantage) . Ou sont les "principes" de chaque disciplines ?
Si c'est pour dévaloriser le Taichi cela en prend le chemin, si c'est pour faire de la pub au MMA, c'est manqué  <wouarf>

En conclusion tout ce qui est vidéo, pour moi, en confrontation avec des disciplines différentes entre elles n'apporte rien d’intéressant du moment que l’aspect n'est que sur des défis et non sur un aspect "pédagogique"   
 <cligne>
   

Comme je l'ai dit, ce n'était plus une rencontre mais un règlement de compte. Et la raison de base de celle-ci, avant que ça ne dégénère à la rixe, était de mettre à l'épreuve cette fameuse technique permettant de briser la nuque à une main dont Wei Lei (le maitre de taichi) se targuait.  Effectivement, rien ne ressort des principes propres aux deux systèmes mais les néophytes et les convaincus ne vont pas s'encombrer de telles considérations, ni même du véritable contexte derrière cette vidéo.

C'est le cas de toute manière pour toutes les vidéos où l'on veut dénigrer un système ou un art martial : On montre en général le pire où l'anecdotique. Après, il y a des écoles qui sont mauvaises quel que soit le moment où l'angle selon lequel on filme mais il s'agit en général de nouvelles créées par des gens en mal de reconnaissance ou d'argent (voir "mcdojo").

Au vu des antécédents de ce maitre Wei Lei et de son attitude, je ne pense pas qu'on puisse le qualifier de représentatif du Taichi Chuan, quoi qu'il en soit.


Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: donut le 12 Juillet 2017 à 05:26:22
C'est bien ce que j'avais lu sur wei Lei, il fait des choses un peu farfelues... Par contre je ne connaissais pas le contexte.
Mais un doute subsiste : pourquoi avoir accepté voir même défié quelqu'un sachant qu'il savait pertinemment qu'il allait perdre (puisqu'au fond il sait très bien qu'il ne peut pas briser la nuque de quelqu'un d'une main) ? C'est quand même bizarre non ?

  <ooohhh>
Il y des combattants d'UFC avec un entrainement de taichi qui se débrouillent bien.




Je ne savais pas qu'il y avait des combattants de MMA qui faisaient du Tai Chi. Quand tu dits entraînement, tu parles juste de s'entraîner ou bien d'apprendre des techniques pour les appliquer ?


Sur le Taï Chi il y a ça aussi sur la toile pour Re-crédibiliser

[url]http://www.youtube.com/watch?v=y_I_BLZRS_4#[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=y_I_BLZRS_4#[/url])

Même si je ne suis pas une super fan des "chinoiseries" ça c'est un stage que je ferai bien.


Il y a pas mal de vidéos d'applications sur le Tai Chi. Même si je crois en l'efficacité de cet art, ce qui me fait douter et ce que je reproche aux maîtres c'est que ce ne sont que des applications (en soit je peux aussi créer mes propres techniques et donner des exemples d'applications, ça ne dit pas si c'est applicable) mais on ne voit pas ce que ça donne en vrai dans un combat. Le seul "sparring" notable que j'ai vu n'a pas donné grand choses si ce n'est des blocages lambda et des jabs et coup de pied directs, et oui, quelques projections, mais je n'ai rien vu de concret par rapport à ce qu'on peut voir dans les démonstrations, qui montrent vraiment la distinction entre cet art et les autres.


Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: nauo le 12 Juillet 2017 à 10:58:41
Citation
mais je n'ai rien vu de concret par rapport à ce qu'on peut voir dans les démonstrations, qui montrent vraiment la distinction entre cet art et les autres

A mon avis, c'est tout simplement parce que ca ne se voit pas. Pour utiliser des termes un peu hasardeux :

le Taichi est un art "interne", mais lorsqu'on utilise en combat réel, "l'interne" ne se voit pas, il se fait à l'intérieur du corps, c'est une question d'alignement, de structure et de micro-mouvements. Donc forcément, on ne verra pas les formes amplifiées (externe), qui sont avant tout des formes pédagogiques.

Ca serait comme demander à un aikidoka de faire faire une jolie pirouette en l'air à son adversaire lorsqu'il lui brise le poignet dans une rixe. Le poignet se cassera mais la pirouette n'y sera pas, elle n'est là que pour l'apprentissage pédagogique et la sécurité (et faire joli :p).

En Taichi, la question est la même à mon avis : un bon pratiquant de taichi... bougera à première vue comme un individu lambda, la différence se fera dans sa stabilité et dans sa manière d'encaisser, dévier, générer de la puissance.
Il cognera plus fort que ce qu'il aurait fait sans cela et recevra moins de coups réellement directs.

Chercher une preuve externe de quelque chose qui se cache à l'intérieur n'a pas tellement de sens. C'est dans le corps des deux protagonistes qu'il faudrait être pour "voir" cela.

Mais peut-être fais je fausse route, je laisse les pratiquants de Taichi en parler  <cligne>


Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: artmintch le 12 Juillet 2017 à 12:35:59
bonne "analyse"  <cligne>

le taichi est la recherche du mouvement fluide qui libère l’énergie. Dans les AM dit "internes" il y a aussi de "l'externe" qui est visible le moins possible, les deux combinés donne une impression de "peu" de puissance, mais il en est rien. j'ai connu un prof lorsque qu'il donnait un coup on avait l'impression qu'il n'y avait pas de puissance, c’était court et souple, mais a voir la tête du partenaire je n'aurai pas voulu être a sa place   <smilie>


le sujet de départ "m'inspire" d'un autre (qui a l’époque portait a discutions  :P ) donc un petit extrait sur une classification

Citation
Arts martiaux modernes (Gendai)

Basé sur la division des styles et techniques (ex. judo, karaté…) techniques simplifiées et codifiées.
Le but est de former, de développer, d’éduquer : ce qui revient a règlementer et diviser les groupements.
On constitue les arts martiaux modernes en les adaptant et en les faisant coïncider avec l’organisation
sociale. De ce fait, les arts martiaux modernes se sont vulgarisés et  les compétitions se sont développées.

Sports de combats

Dans l’optique de la compétition, on pose le problème d’une technique a un résultat. Le but est de
combattre pour gagner. Système de pensée basé sur la voie de la suprématie qui néglige la nature humaine
et la pensée naturelle. La doctrine de la suprématie  subjective est la base de la loi du plus fort,
manière de penser négative. L’évolution de la force n’est ni permanente, ni totale. Si on a tendance
a opposer la force a la force veut que les plus faibles perdent. Les sports de combats donnent un sentiment
de puissance, ce sont des batailles ou on a pas le choix de ne pas combattre, de ne pas perdre… fort ou faible,
gagner ou perdre, être invincible sont des illusions a sens unique.

Les arts martiaux par mimétisme

D’après une doctrine commode entre l’Orient et l’Occident, les arts martiaux sont devenus un système
de distraction qui a pour centre l’Ego. Le but en est la diffusion au grand public. Il s’agit alors
seulement de mimétisme des arts martiaux. On peut parler de système éducatif ou la distraction du client
est le plus important.  AM égalent marchandise. Avoir seulement un désir et une connaissance superficiel
ne donneront pas la possibilité  de comprendre l’essence des arts martiaux.

<<…dans les sports de combat, deux idées sont autorisées : perdre
ou gagner, alors que dans les AM, une seule est autorisée : gagner.
Les idéogrammes de Bujutsu donnent l’image d’arrêter une lance,
donc la possibilité d’arrêter le combat avant qu’il ne s’engage.
Par contre, si l’on engage le combat, il ne reste qu’une solution : gagner
.>>

 <smilie>


Titre: Re : Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: Hattori Aruno le 12 Juillet 2017 à 14:35:54
C'est bien ce que j'avais lu sur wei Lei, il fait des choses un peu farfelues... Par contre je ne connaissais pas le contexte.
Mais un doute subsiste : pourquoi avoir accepté voir même défié quelqu'un sachant qu'il savait pertinemment qu'il allait perdre (puisqu'au fond il sait très bien qu'il ne peut pas briser la nuque de quelqu'un d'une main) ? C'est quand même bizarre non ?

Je pense qu'il ne pensait pas perdre et qu'il avait confiance en sa technique, ou alors qu'il sous estimait grandement Xu Xiaodong.


  <ooohhh>
Je ne savais pas qu'il y avait des combattants de MMA qui faisaient du Tai Chi. Quand tu dits entraînement, tu parles juste de s'entraîner ou bien d'apprendre des techniques pour les appliquer ?

Ça va te décevoir mais il y a eu une confusion de ma part, du fait de l'accent afro américain assez fort de ma source : il ne parlait pas de pratiquants de taichi en particulier mais de combattants de sanshou. Au temps pour moi.

Après, on peut trouver sur youtube des combats de K-1 chinois impliquant un pratiquant de taichi mais je doute que ce soit plus représentatif de l'art martial que le sparring dont tu parlais. Mais la question avec ce genre de combat interstyles, comme le sanshou, est toujours de savoir s'il ne s'agit pas d'un combat réglé pour prouver la supériorité des formes chinoises (apparemment ça arrive).



Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: donut le 13 Juillet 2017 à 00:32:20
Ça va te décevoir mais il y a eu une confusion de ma part, du fait de l'accent afro américain assez fort de ma source : il ne parlait pas de pratiquants de taichi en particulier mais de combattants de sanshou. Au temps pour moi.

Apparemment, il existe vraiment un pratiquant de Tai Chi dans le monde du MMA. Il s'appelle Nick Osipczak et Il est même considéré comme le premier qui représente cet art. Il pratique plus précisément le Tai Chi style Yang et aussi le Jujitsu brésilien. Mais bon... c'est pas flagrant disons. Déplacements classiques, coups classiques et peu de projections à mon sens. Il se bat très rarement d'ailleurs.


Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: shototai le 14 Juillet 2017 à 18:10:38
Citation
mais on ne voit pas ce que ça donne en vrai dans un combat.


Pas tout à fait un combat mais du travail libre ( a 2mn )
:

http://youtu.be/GtQXLjmDJVg (http://youtu.be/GtQXLjmDJVg)


Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: Eremieh le 27 Octobre 2017 à 15:22:10
Le maitre de TC était il compétent ? Si oui, était il vraiment près à livrer un tel combat contre un adversaire supérieure physiquement et techniquement ? Il n'avait pas l'air très combatif je trouve


Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: Hattori Aruno le 28 Octobre 2017 à 01:15:06
Le maitre de TC était il compétent ? Si oui, était il vraiment près à livrer un tel combat contre un adversaire supérieure physiquement et techniquement ? Il n'avait pas l'air très combatif je trouve

J'avais écouté l'explication du combat et l'analyse du bidule d'un pratiquant de taichi et il en dressait plutôt le portrait d'un charlatan. Reste que c'est lui qui avait lancé le défi de combat et qui avait même harcelé ensuite l'instructeur de MMA sur les réseaux sociaux quand la "rencontre" avait été reportée.


Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: artmintch le 28 Octobre 2017 à 09:59:01
Il semblerait que "l'affaire" n'est pas si simple, quelques "bruits" sortent  qui n'ont rien a voir a du "pur" AM ou autre, je n'arrive pas a trouver les sources, mais se serait assez "fumeux"  <quasisaoul>
En plus, on peut penser que l'argent est pour quelque chose  <whistle>

Citation
Combat annulé.Surfant sur cette controverse qui lui a valu une certaine popularité, Xu Xiaodong avait décidé d'organiser ce lundi un nouveau duel, en confrontant cette fois quatre de ses acolytes, à quatre maîtres de tai-chi. Un riche magnat chinois, partisan des arts traditionnels, avait même promis d'offrir 1,3 millions d'euros à celui qui vaincrait Xu Xiaodong, d'après le site d'information Shanghaiist.


Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: Eremieh le 28 Octobre 2017 à 13:14:40
Quand des histoires d'argent s'en mêlent…
Merci pour ces précisions !


Titre: Re : Décrédibilisation du Tai chi en Chine ?
Posté par: will.iam.tuci le 06 Mars 2018 à 21:55:27
A priori, on peut penser que, lorsque deux personnes s'affrontent, cela ne reflète que leurs compétences personnelles.
On ne pourrait considérer que cela représente les qualités de leurs disciplines de combat uniquement si elles sont considérées par leurs pairs dans ces disciplines comme en étant de très bon pratiquants/représentants et qu'elles se sont battus en utilisant les techniques de ces disciplines.

Après, la question peut être de se demander le propos visé par les AM concernés : pouvoir combattre physiquement, la santé, l'élévation spirituelle, la condition physique, le folklore...
Et ensuite se demander si ces AM parviennent à atteindre leur propos. Et dans le cas qui fait le plus débat, si ces AM disent vouloir dotés un individu de compétences pour réussir un combat physique mieux que la moyenne des gens, y arrivent-ils ?
Et comment peut-on concrètement le vérifier ?

Autrement dit, quels AM proposent un système permettant de vérifier qu'ils répondent aux objectifs qu'ils disent poursuivre?
Et ce système est-il pertinent ?