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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats Japonais (Modérateur: Wsorhan)Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.
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Auteur Fil de discussion: Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme.  (Lu 15536 fois)
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PassionArt
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« Répondre #15 le: 21 Septembre 2010 à 15:05:00 »

@ Wu Song: sa philosophie, pour le Karate en tant qu'art de vivre, était en effet versé dans le Taoïsme et le Confucianisme mais le travail n'était pas vraiment interne (en dehors bien sûr de la concentration de la force dans le Hara Tanden). C'était surtout un exemple moral qu'il voulait donner, car son Karate était tout ce qu'il y a de plus externe. ^^

Ceci dit, plusieurs experts du Shotokan ont combinés cet art avec le Tai Chi (certains avec succès, d'autres beaucoup moins comme Kanazawa qui malheureusement reste terriblement rigide) pour obtenir une vision plus douce de ce Karate.
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Wu Song
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吴宋


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« Répondre #16 le: 21 Septembre 2010 à 18:37:34 »

Euh Indécis que ce soit peu poussé vers le combat n'implique pas nécessairement un travail plus interne.

Et interne ne signifie pas que ce ne soit pas orienté vers le combat.

Disons que je me demandais si la vision de Funakushi, qui d'après PassionArt tendait vers un art de vivre, un développement de soi et beaucoup moins vers un art de combat, n'était pas influencée par le taoïsme dans lequel il était versé; ma perception des arts chinois interne et externe les distingue plus en tant qu'intention : si sont intention est dirigée vers le combat, je qualifierai la pratique d'externe; si c'est le développement interne (dans son ensemble) qui est la cible, alors l'art est pour moi interne; bien entendu, comme le yin et le yang, un art externe peut aussi être profitable en interne (et inversement), mais le travail étant relativement ciblé, les bénéfices en seront amoindris.

Wu Song
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kaminari
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« Répondre #17 le: 21 Septembre 2010 à 19:14:37 »

Autant faut-il pouvoir définir l'interne et l'externe, question qui a déjà été abordée sur ce forum...
IL y a quand même quelque chose qui me chiffone c'est ce mélange entre religion/spiritualité/art de vivre et interne, et, combat/technique/externe.
Suis-je la seule à penser que pratiquer de l'interne (respiration, maitrise mentale pas forcément liée à une forme de spiritualité, maitrise psychologique stratégie et réflexion, art de toiser l'adversaire, vigilance, concentration...) est de la pure technique de combat mis au service de l'art-martial et du pratiquant, mais qui laisse la possibilité de s'élever soi-même vers une grande maitrise de soi et donc de modifier ses rapports aux autres et à la Vie ?
On retrouve donc bien dans ce qu'on nomme d'habitude "interne" une définition associant la technique de combat au développement personnel.
On devrait vraiment se demander si les frontières existent bien entre ces deux notions...
Autant parler des différences de températures entre le violet et le mauve, le débat sera le même. On tend vers un domaine qui n'est jamais purement atteint.
« Dernière édition: 24 Septembre 2010 à 13:50:58 par Wsorhan » Journalisée

montaigne
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« Répondre #18 le: 22 Septembre 2010 à 06:34:16 »

 Je suis nettement plus d'accord avec mademoiselle Kami qu'avec monsieur WS.

 Même si à une époque plutôt moderne , les lettrés se sont emparés de certains arts internes et les ont "anoblis" (souvent en les édulcorants), certains arts internes avaient  d'abord un objectif de destruction de l'adversaire et étaient réputés pour ça, notamment le xinyi (sans parler que tous visaient en premier lieu le combat).
 
 Je préfère la définition de l'interne qui dit de l'intérieur vers l'extérieur (transformer le corps de l'intérieur avant de passer au reste) et pour l'externe de l'extérieur vers l'intérieur. Clin d'oeil
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"...Son carquois est un sépulcre béant, c'est une nation de héros.
 Ils tiennent fermement l'arc et le javelot, ils sont barbares et impitoyables; leur bruit est comme le mugissement de la mer; ils montent des chevaux..."

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« Répondre #19 le: 22 Septembre 2010 à 11:49:56 »

oui voilà, Montaigne a bien synthétisé.  :)
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b-seb
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« Répondre #20 le: 22 Septembre 2010 à 13:43:11 »

Petite précision, à ma connaissance la pratique de l'aïkido a été interdite également jusqu'en 1948, et la première à être de nouveau autorisée  :)

Pour le reste je dirai que de toute façon les arts martiaux ne sont pas figés, ce ne sont pas des mathématiques, leur transmission est influencée par la vision que celui qui transmet en a.

Également, durant le 19ieme et le 20ieme siècle, les arts martiaux ont dû trouver une autre raison d'exister que leur but martial d'origine.
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Les progrès viennent à ceux qui s'entraînent encore et encore. Vous reposer sur des techniques secrètes ne vous conduira nulle part. Morihei Ueshiba
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« Répondre #21 le: 22 Septembre 2010 à 15:32:31 »

 Il me semble que c'est le karaté qui a eu l'autorisation de reprendre le premier, car on l'avait présenté non comme un art japonais qui participait à l'éducation d'un esprit martial nippon, mais un art "chinois".
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« Répondre #22 le: 22 Septembre 2010 à 19:15:12 »

Au risque d'être HS, je précise que je donnais là ma vision de l'interne-externe, que je n'ai pas à défendre puisqu'elle n'a son corollaire qu'avec ma propre pratique  Clin d'oeil
Je rappelle tout de même qu'un vrai pratiquant d'interne ne doit pas se battre... (sauf contre lui même); la pratique bouddhique monastique des moines guerriers relève plus pour moi de l'interne que de l'externe (sauf pendant les périodes de manipulation politicienne des pouvoirs impériaux), alors qu'aujourd'hui, le "shaolin quan" serait plutot de l'externe. Tout dépend, comme je le précisais, de l'intention (encore une des valeurs bouddhistes : c'est en effet elle, l'intention, qui définit le karman; chez les taoïstes aussi l'intention compte, car c'est par elle qu'on se relie à sa nature, et donc à la Nature).

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artmintch
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« Répondre #23 le: 22 Septembre 2010 à 19:37:38 »

Citation
Je rappelle tout de même qu'un vrai pratiquant d'interne ne doit pas se battre

et se défendre ? sinon on ne peut plus parler d'AM  Clin d'oeil
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« Répondre #24 le: 22 Septembre 2010 à 19:47:56 »

 Ce qui me fait marrer avec les taoistes, c'est qu'on a tendance à oublier qu'ils ont eux aussi produit tout un tas de moines guerriers, qui ont eu à certaines périodes une réputation plus que glauques.(avec pour certain au début de l'air chrétienne: sexe biture et... Grimaçant).  Donc pour la non intention de se battre il faut aller voir ailleurs.
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prophet
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« Répondre #25 le: 22 Septembre 2010 à 19:54:41 »

Voui, voui, voui Grimaçant Il a raison Monty Clin d'oeil Et puis, le XIX siècle en Chine, ce n'est pas la pacification de la vie, mais certainement un grand développement des AM: les "poings de justice" et la "jonque rouge" dont Montaigne pourrait vous parler et l'opéra foyer de résistance et de transmission des styles. On est pas franchement dans le "pacifisme interne", mais plutôt dans l'interne qui tue. L'intention, c'est aussi ce qui va détruire l'ennemi Tire la langue
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« Répondre #26 le: 22 Septembre 2010 à 20:56:47 »

Pour ce qui est du travail interne ou autres, je n’en vois pas parler par F.

<< …le karaté ne diffère pas des autres AM , en ce qu’il favorise chez ceux qui en ont
compris l’essence, le développement du courage, de la courtoisie, de l’intégrité, de l’humilité
et du contrôle de soi…
la connaissance de cet art, la maîtrise de ses techniques, le développement des vertus de courage ….etc.
jusqu'à en faire la lumière intérieure qui servira de guide dans la vie quotidienne, demande une vie entière
dédiée a l’étude de l’art
…>>( K.Do K. de G.F)
 
par contre du coté d’Egami on trouve un court passage sur le Yin et Yan :

<<… le pratiquant  de karaté ne devrait pas négliger ces principes essentiels. Aussi je vous
conseille, par exemple, de réfléchir sur la relation fondamentale qui unit la main qui frappe
ou bloque a celle qui vient armer a la hanche. Je vous souhaite de parvenir a cette compréhension intuitive
de l’interaction entre le Yin et le Yang
…>>

Un autre très court passage :

<<…la pratique du Aun no gyo, un exercice spécifique, on peut rechercher les racines
de l’univers, du ciel, de la terre et de l’être humain.
 Pour ce faire, vous devez vous oublier vous même, nettoyer votre esprit de toute pensée malsaine
et enfin vous détacher totalement de votre entourage
…etc.>>
(exercice dont j’ai déjà donné un exemple) (E.K de E.)
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« Répondre #27 le: 23 Septembre 2010 à 14:51:53 »

Z'êtes plutot du genre têtus vous...  :) Il faudrait que je colorie, souligne et mette en gras scintillant certains mots que j'écris : ai je parlé d'AM interne? non, car pour moi l'interne n'est pas martial (mais c'est encore une fois ma vision). De facto, un AM est à but "violent". Encore une fois, l'intention selon moi.

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« Répondre #28 le: 23 Septembre 2010 à 15:22:54 »

@Wu Song: si tu parles un langage qui ne concerne que toi, qu'est ce que ça viens foutre sur un forum, non? Grima&ccedil;ant Tire la langue(je dis ça pour ça, mais j'aime bien tes interventions sinon Clin d'oeil).

 Parce que si je commence à parler de sabre sur le forum et qu'en fait, c'est le sabre selon le sens que je donne au mot, par exemple une cuillère, là on est pas arrivé. Grima&ccedil;ant Choqu&eacute; Grima&ccedil;ant
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« Répondre #29 le: 23 Septembre 2010 à 20:31:22 »

Montaigne, petite mise au point: c'est le but, justement d'un forum; partager sa propre vision des choses, en faire profiter les autres et quelques fois la "confronter".


Tu parle de sabre, ça tombe bien j'ai un exemple... Moi, tu me dis "sabre", je pense "katana, iaïto" alors qu'une autre personne pensera plutôt "sabre de cavalerie française" ou une autre encore "sabre ottoman".

De plus, je me permet de te faire remarquer que "cuiller" est... un sabre, hé! oui, porté par les hussards des armées Polonaise, Hongroise et Lithuanienne. Il existe aussi le "cuiller à pot", sabre d'abordage prisé des corsaires, pirates et autres marins (18éme - 19ème siècle) muni d'une coquille en forme de cuillère destinée à protéger la main.

Petite anecdote: avant un combat, le capitaine faisait boire à tout ses combattants une dose de tafia (alcool à 60°)  destinée à donner du cœur au ventre aux combattants. La dose donnée était le contenu de la garde du sabre d’abordage... Ainsi boostés, les guerriers règlaient ça "vite fait", d'où l'expression "d'un coups de cuiller à pot"...

Dans tout les cas, on parle d'une arme blanche d'estoc et de taille, dont on utilise la pointe et le tranchant. Généralement courbe, il ne possède qu'un seul tranchant (ce qui le distingue de l'épée), il peut être utilisé à une ou deux mains en fonction du type de sabre 1 ; un même mot pour désigner une multitude de choses différentes.

Admet que chacun puisse avoir sa propre vision d'une chose, qui peut être différente de la tienne.

De plus, ça frise le hors-sujet là, veuillez recadrer avant que je ne doive intervenir, je rappelle que le sujet de départ est "l'origine du Shotokan et ce qu'il est aujourd'hui", pas "l'interne est-il non-violent" ou "un AM interne est-il un AM?".

Par contre, vous êtes les bienvenus pour créer un topic sur ces sujets, si le but n'est pas de créer une foire d'empoigne. Clin d'oeil


Bonne soirée à vous!


1
: from fr.wikipedia.org/wiki/Sabre


« Dernière édition: 24 Septembre 2010 à 03:40:26 par Wsorhan » Journalisée

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PINAAAAAGE!!!!!!
Pour une saison 3 de Hero Corp!
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