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Techniques-MartialesLe coin détenteDiscussionsLes arts martiaux (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Peux on définir l'interne et l'externe?
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Auteur Fil de discussion: Peux on définir l'interne et l'externe?  (Lu 19180 fois)
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Wu Song
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吴宋


A.M. pratiqué(s): Shaolin WuShu Gong Fu et She Quan WuShu Gong Fu (pour faire pompeux...)


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« le: 22 Septembre 2010 à 19:59:24 »


[EDIT par Wsorhan] Ce sujet est la résultante du split du sujet "Le Shotokan... ou le rêve d'un vieil homme." suite à de trop nombreux hors sujets.



@ ArtMIntCh : la théorie (oui je sais, c'est de la théorie) dit que tu ne dois pas te mettre en situation de conflit

@Montaigne et Prophet : c'est parce que vous confondez la philosophie et sa traduction; il aurait été intéressant de savoir ce que Marx aurait pensé de l'application du communisme de Staline...  Roulement d'yeux Certains, et pas seulement en bas de la hiérarchie, se sont cachés sous un habit de moine (l'habit ne le fait donc pas) pour acquérir du pouvoir, par n'importe quel biais (autant en Orient qu'en Occident, où les Papes étaient nommés par les Rois, et étaient souvent issus de la noblesse...); la littérature chinoise n'a pas manqué de s'en moquer (on connait le goût prononcé des lettrés pour la plupart confucéens, pour les religions et leurs pratiquants... un exemple célèbre : Shui Hu Zhuan avec Wu Song et Lu Da).

Alors oui la religion, ou la philosophie de vie (comme vous voulez) n'est pas parfaite puisqu'elle permet à de véritables arnaqueurs d'en faire partie; mais on rejoint là la politique, puisqu'il n'est question que de pouvoir, pouvoir personnel et puissance de la corporation. Seul le Bouddha est parfait...

Enfin, si ton intention est de détruire ton ennemi, c'est que ta pratique n'est pas fondée sur le développement interne. Ce n'est donc pour moi pas de l'interne.

Après, je ne me méprend pas sur les pratiques (non)violentes des taoïstes et des bouddhistes : un couteau sert à faire la cuisine, c'est très pratique; malheureusement, il peut aussi servir à tuer; il en est de même avec des pratiques qui permettent la maitrise du corps, de ses sensations et une augmentation sensible de ses performances physiques. Nous sommes surement sur la même longueur d'ondes à ce sujet. Seule la définition de l'interne nous sépare (dans ce que tu écris précédemment, j'ai du mal à concevoir une "pratique interne martiale", il y a paradoxe entre "interne" et "martial")

Wu Song
« Dernière édition: 24 Septembre 2010 à 13:46:08 par Wsorhan » Journalisée

montaigne
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« Répondre #1 le: 22 Septembre 2010 à 20:23:21 »

@Wu Song: c'est que c'est "ta" conception personnelle de l'interne, qui est philosophique (et la personnellement je te trouve très partial, car pour moi, je ne vois pas en quoi le taoïsme, serrait plus non-violent que le bouddhisme).

 Mais le travail interne martial, même s'il repose sur des concepts philosophique est avant tout une manière de travailler le corps et les arts internes à la base, sont souvent très violents xinyi/baji, bagua des débuts...

je ne vois pas en quoi, interne n'est pas synonyme de non-violent, tu te trompes dans le sens des mots.

 C'est comme l'ostéopathie, elle soigne le corps en profondeur et peut avoir une action sur le mental, mais ce n'est de la psychologie. Clin d'oeil
« Dernière édition: 24 Septembre 2010 à 13:46:37 par Wsorhan » Journalisée

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"...Son carquois est un sépulcre béant, c'est une nation de héros.
 Ils tiennent fermement l'arc et le javelot, ils sont barbares et impitoyables; leur bruit est comme le mugissement de la mer; ils montent des chevaux..."

 Jérémie,5-6
prophet
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« Répondre #2 le: 22 Septembre 2010 à 22:10:18 »

Le détachement, etc., propre au taoïsme et au bouddhisme, est une attitude "morale" (au sens de "action", pratique) fondée sur une métaphysique qui suppose une union possible avec l'univers. Il y a dans leurs pratiques une tentative de maitriser l'énergie unique qui traverse/constitue l'univers/l'homme. Ces pratiques qui ont recours à la maîtrise du "souffle", du placement des organes, etc. sont dites "internes". En elles-mêmes, elles ne disent rien de la violence. Les AM ont emprunté naturellement leurs vues métaphysique et certaines de leurs pratiques (ces pratiques ne sont en elles-mêmes ni pacifiques ni offensive - elles peuvent servir à toutes sortes de "maitrises"). On parle donc de styles "internes" ou de pratiques "internes" dans les AM. Les arts martiaux sont martiaux, ils visent la violence; qu'il y ai un travail "interne" ou non dedans ne change rien à leur nature. Un art martial "non violent", c'est une contradiction dans les termes. Éviter la violence, par prudence et morale, c'est une chose, prétendre vaincre sans y avoir jamais recours, c'est se moquer un peu du monde.

Suzuki avait développé une théorie du "zen martial". Il affirmait avec vigueur le pacifisme du bouddhisme. Selon lui, ce n'est pas le guerrier qui tue l'ennemi, ni même la lame du sabre. C'est l'ennemi qui vient rencontrer le satori sur le sabre. Le pacifisme est ainsi sauvé par ce "jésuitisme" rhétorique et le zen massivement à soutenu le fascisme japonais.
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Wu Song
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« Répondre #3 le: 24 Septembre 2010 à 07:42:58 »



Une petite apparte Montaigne :
J'espère que tu n'es pas de ceux, encore trop nombreux, qui croient que seule leur vision parisianiste compte en France... Ma vision et ma définition ont tout autant de valeur que les tiennes, et mon langage ne parle pas qu'à moi.

Pour en revenir au sujet, quand tu explores Internet, et que tu tapes "Arts martiaux internes" (ce qui d'après ma vision est complètement antinomyque), tu tombes surtout sur les AM chinois "taoïstes", qui est par ailleurs et en effet l'idée générale en OCCIDENT; car à la source en Chine, ca fait bien marrer les chinois (et pourtant je ne suis pas chinois). Et pourquoi une pratique Hakka, ou bouddhiste, ou Hui ne pourrait pas être interne? Ben tiens la belle affaire, surtout pour Wudang, ou ceux qui veulent nous faire croire en France que seul le Tai Ji Quan saurait vous faire connaitre une longévité incommensurable...

J'en reviens donc à ma vision (que bizarrement pour un vocabulaire a priori quasi autiste, pas mal de chinois partagent...) : j'ai eu l'occasion de voir plusieurs fois M.Thierry Alibert; il pratique des formes particulières de Tai Ji Quan, et je peux te garantir qu'il n'est pas le même quand il le pratique pour se resourcer, se recentrer, renforcer son Qi (ce que j'appelle l'interne) que quand il est en compétition, et qu'il présente la forme qu'il pratique en combat (que je qualifierai alors d'externe); l'intention n'est pas la même.

On peut donc avoir une pratique autant interne qu'externe, avec les mêmes formes, les mêmes taos, mais cela dépend de comment tu la pratiques, et quelle est ton intention (pourquoi), ton but. Si tu crois pratiquer de l'interne alors que ton intention c'est d'éclater la face du quidam qui te fait une queue de poisson en voiture, j'en resterais pantois...

La manière dont tu étudies, dont tu appliques, et surtout dont tu comprends ce que transmet ton professeur dépend de ton but, de ta vision; si elle est guerrière, tu comprendras et appliqueras d'une manière guerrière ce que ton prof te montre.

Si je reprend l'exemple du couteau, feras tu plus confiance à un homme avec une toque et un rosbeef à ses côtés, qui a dans les mains un grand couteau de boucher, ou à gars style voyou loubard, qui te regarde d'un vilain oeil, avec un cran d'arret dans la main? Le couteau peut servir l'Homme, ou au contraire à le tuer... et bien entendu, je suis conscient qu'une pratique dite interne, puisqu'elle renforce le Qi, le corps et l'esprit, favorisera son pratiquant dans des situations conflictuelles, comme le cuisinier peut être aidé par son habitude du maniement professionnel de couteau pour se défendre avec...

Wu Song
« Dernière édition: 24 Septembre 2010 à 13:47:08 par Wsorhan » Journalisée

Wsorhan
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« Répondre #4 le: 24 Septembre 2010 à 13:52:32 »

Autant faut-il pouvoir définir l'interne et l'externe, question qui a déjà été abordée sur ce forum...
IL y a quand même quelque chose qui me chiffone c'est ce mélange entre religion/spiritualité/art de vivre et interne, et, combat/technique/externe.
Suis-je la seule à penser que pratiquer de l'interne (respiration, maitrise mentale pas forcément liée à une forme de spiritualité, maitrise psychologique stratégie et réflexion, art de toiser l'adversaire, vigilance, concentration...) est de la pure technique de combat mis au service de l'art-martial et du pratiquant, mais qui laisse la possibilité de s'élever soi-même vers une grande maitrise de soi et donc de modifier ses rapports aux autres et à la Vie ?
On retrouve donc bien dans ce qu'on nomme d'habitude "interne" une définition associant la technique de combat au développement personnel.
On devrait vraiment se demander si les frontières existent bien entre ces deux notions...
Autant parler des différences de températures entre le violet et le mauve, le débat sera le même. On tend vers un domaine qui n'est jamais purement atteint.


« Dernière édition: 24 Septembre 2010 à 13:55:51 par Wsorhan » Journalisée

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PINAAAAAGE!!!!!!
Pour une saison 3 de Hero Corp!
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« Répondre #5 le: 24 Septembre 2010 à 15:37:02 »

@Wu Song:

"Une petite apparte Montaigne :
J'espère que tu n'es pas de ceux, encore trop nombreux, qui croient que seule leur vision parisianiste compte en France..."", heureusement que je suis cool Tire la langue car là c'est limite insultant, de plus si j'ai choisit Montaigne, c'est entre autre parce que le village qui porte mon nom de famille se situe pas loin de la seigneurie du même nom , he he he....

 En fait, cette vision de l'interne aussi juste soit elle et même très intéressante et que je respecte en tant que telle (personnellement j'admire le yoga qui au moins ne se prétends pas un am) est en partie de la propagande pas vrai (au niveau de l'histoire taoiste) Grimaçant. (pas de ta part, ta vision est "pure"). Je développerais quand j'aurais le temps.
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« Répondre #6 le: 24 Septembre 2010 à 20:19:23 »

Le problème pour discuter de ça, c'est qu'il y a beaucoup de définitions "floues" ou inadaptées, des philosophies très complexes à appréhender, que l'histoire des AM est aussi riche que vaste, qu'il y a des influences culturelles, politiques et sociales dont on devrait tenir compte. Et quand bien même nous tomberions tous d'accord, nous ne pourrions affirmer être dans le vrai.

Je prends un exemple : la définition du terme "arts martiaux". Wikipedia nous dit ceci :

Citation
L'expression française « arts martiaux » est la traduction de l'anglais martial arts ; un néologisme créé vers 1933 pour désigner initialement les techniques de combat du Japon, pays sous forte influence militariste à cette époque. L'expression emprunte donc les significations étendues du terme « art », et du terme « martial », adjectif dérivé du nom Mars (latin: mars, « le brave ») qui désigne le dieu de la guerre de la mythologie romaine.[...]

1933... néologisme anglais... techniques de combat du Japon... c'est très restrictif !
Bien sûr l'usage courant a étendu ces limites, à tous les niveaux (ce n'est plus seulement le Japon, ce n'est plus seulement des techniques de combat). Au point que les contours ne sont plus bien nets, et qu'à défaut de règle générale, c'est l'interprétation que chacun en fait qui définit ce qui relève de l'art martial et ce qui n'en relève pas.

Un exemple : une personne pratique le Zen. Peut-on considérer la pratique du zen comme un art martial interne ? A priori non, mais certains budo enseignent le Vide comme l'état mental idéal durant un (non) combat. Alors pour celui qui pratique un budo et le Zen en parallèle pour s'améliorer dans sa pratique martiale, ne peut-on pas dire que sa pratique du Zen a une finalité martiale et en conséquence la rattacher à l'art martial en style interne ? C'est une question lancée dans le vide (sans jeu de mot ^^). D'ailleurs, les budo sont ils des arts martiaux ?

Nous n'avons probablement pas les termes adéquats pour définir (enfermer ?) des concepts apportés par d'autres cultures. D'ailleurs nous utilisons parfois le vocable dans sa langue d'origine, car même si nous ne parlons pas cette langue, nous avons le sentiment que le mot exprime si complétement l'idée que toute tentative de traduction ne résulterait qu'en une approximation, une suite de phrases explicatives désordonnées...

Ainsi, les termes "interne" et "externe" n'ont peut-être aucun fondement pour les concepts qu'il essaient de catégoriser. Dans une approche taoïste, on pourrait dire que les 2 se complètent, ils sont Un et Deux, l'interne amenant à l'externe, l'externe cédant à l'interne, ce qui nait à l'intérieur meurt à l'extérieur. Dans ce sens, l'interne préparerait l'externe, serait ce qui va devenir l'externe. Cette acception mènerait à l'idée que toute chose qui participe à la création de l'externe, est l'interne. Si cela semble vrai en prenant comme exemple le travail sur le souffle ou sur l'énergie, cela montre également vite ses limites en poussant un peu : l'alimentation ! manger du Mac Do tous les jours ne produira pas un externe aussi bon qu'en mangeant sainement, donc manger sainement est un art martial interne en ce qu'il participe à la stratégie et l'efficacité martiale... huhu...

Alors à la question : peut on définir l'interne et l'externe, je dirai oui. L'interne est ce qui c*n çoit l'externe, et l'externe ce qui cède à l'interne. Ils se définissent ensembles, l'un par rapport à l'autre. L'un sans l'autre n'existant pas, on ne peut pas les définir individuellement (on peut peut-être ^^).

Tout ceci finalement m'amène une citation à l'esprit : le recto et le verso sont les deux faces d'une seule et même chose.

Je soumets tout ceci à critique bien évidemment  Clin d'oeil
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Les progrès viennent à ceux qui s'entraînent encore et encore. Vous reposer sur des techniques secrètes ne vous conduira nulle part. Morihei Ueshiba
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« Répondre #7 le: 24 Septembre 2010 à 20:42:40 »

pour moi je m'en tiens pour les AM internes a ce texte, déjà donné, d'une personne que j'ai rencontré
(dommage pas assez)
Ensuite chacun peut avoir sa vision, comme par exemple en Taichi, il y a deux façon de le pratiquer
ou encore en "rassemblant" les deux

<...la différence entre écoles internes(Nei Chia) et externes (Wai Chia), daterait de
l'époque Ming,... On a également recours a un tour de passe-passe pour désigner ces écoles sous le terme
d'ésotérique(AM "internes") et exotérique (AM "externes").
Bien entendu lorsqu'on parle d'ésotérique, chacun se demande ce qu'il se cache de
 mystérieux. Ou bien encore de ce qui se ne verrait pas par opposition a ce qui se voit (exotérique).

Disons le tout net : il n'y a rien de probant. Ainsi, comment qualifier l'entraînement des moines de Shaolin ?
interne ou externe? On peut compiler toutes la littérature de bon
ou de mauvais aloi qu'on veut, on ne trouvera jamais de réponse satisfaisante a ce sujet
pour deux raisons:
la première c'est que la frontière entre les deux est tout a fait théorique.

La seconde, qui découle de la première, c'est que les strates de l'histoire, le brassage des techniques, les échanges
d'informations et les confrontations entre écoles et maîtres n'ont
peut être pas gommé totalement la différence mais bien estompé les contours...

Rappelons que tout, dans ce monde est énergie. Les formes innombrables, de la matière
ne sont que le fruit de cette énergie.
La pensée elle même est énergie et a son tour la pensée donne naissance a la forme et a la matière.
Tout dans la pratique des AM ne serait alors que différence de méthodologie et d’approche.
On ne peut pas non plus prétendre que l’action de la pensée serait plus importante dans les AM
...>>
« Dernière édition: 24 Septembre 2010 à 20:46:18 par artmintch » Journalisée
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« Répondre #8 le: 25 Septembre 2010 à 10:36:07 »

@ Montaigne : loin de moi l'idée d'insulter, mais étant parisien et ayant vécu dans plusieurs provinces françaises, j'ai autant vu les autres parisiens arrriver en conquérant de la pensée unique centralisatrice parisianiste (je sais j'en fais peut être trop, mais l'idée est malheureusement là...) en province, qu'entendre à Panam les idées des parisiens purs et durs sur les provinciaux... et il en est aussi de même ne serait ce qu'avec de nombreuses fédés d'AM, qui privilégient honteusement l'IDF au détriment des provinces qui constituent pourtant le plus gros des membres... mais c'est un autre sujet donc. Aors, comme je sais que tu es sur Paris, j'ai commencé à me poser cette question quand tu parlais de "mon vocabulaire" qu'en gros seul moi pouvais comprendre. Petit + : tu es donc d'origine girondine ou perigourdine?

Je ne crois pas être manichéen, mais je suis assez d'accord avec toi pour dire que ma vision est "pure" pour reprendre ton terme; il s'agit peut être d'un Idéal (au sens platonique du terme), mais je me sens moi même "dériver" de plus en plus vers cette idée d'interne-externe dans ma pratique. La définition reportée par ArtMIIntCh me conforte aussi dans cette idée : "Tout dans la pratique des AM ne serait alors que différence de méthodologie et d’approche." => l'approche étant pour moi une des formes de l'intention, la méthodologie dépendant de cette intention, approche.

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« Répondre #9 le: 01 Octobre 2010 à 10:58:54 »

un petit exemple de ce qui se fait en exercices de taichi (et un peu pakua)une petite critique
on aperçoit pas le "vrai" travail" de toutes les parties du corps. Un exemple celui du "ballon" dont j'ai
parlé dans le sujet du pakua, ou encore le mouvement des bras.... il faudra que je détaille un peu mieux.

Pour ce qui est du sujet on peut dire qu'il y a plusieurs facettes,ce qui a porté un peu a confusion précédemment:
on a le coté philosophique,le coté des principes pour le travail du corps, et le coté application AM   
une des chaque partie, suivant les affinités est travaillée seule ou faire le choix de toutes
ce qui amène a des "écoles" avec des enseignements différents l'orientation n'étant pas la même 

http://fr.sevenload.com/emissions/beYOU-tv

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hibou84
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« Répondre #10 le: 01 Décembre 2010 à 18:05:49 »

Bonjour,
A propos d'interne et externe - "nei jia et wei jia" j'ai trouvé une information historique ( que je ne connaissais pas). c'est au 17 eme siècle que cette expression aurait été utilisé pour la première fois par Huang Zong Xi, pour définir deux stratégies de combat :
-dans le kung fu c'est prendre l'initiative de l'attaque pour déborder l'adversaire.
-dans les pratiques internes on attend puis on "suit" l'attaque  pour la transformer.. et contre-attaquer.
  Pour le tai-ji c'est vrai pour les autre style dit interne je ne sais pas.
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« Répondre #11 le: 02 Décembre 2010 à 03:34:42 »

@Wu Song: mais origines sont "occitanes", mais pas "doryphore" (surnom donné aux bordelais par les autres habitants du sud ouest Grima&ccedil;ant).

 Pour le côté "insultant", je trouvais juste amusant le fait que tu penses que je suis un "parisianiste", vu que j'ai un avis contraire au tiens et que tu t'appropries un mot et en donne une définition personnelle, loin de son usage (ce qui me semblait un comportement très "parigot" et bizarrement tu es parisien Grima&ccedil;ant).

 Sinon, je trouve ton point de vu intéressant, mais la connaissance de soi, va hélas de paire avec certains arts martiaux sulfureux.

 Quand j'étais en fac de psy, je m'étais fait la réflexion sur la connaissance de soi et des autres et de son influence sur notre manière de vivre et même sur le petit plus que ça pouvait donner.

 De façon amusante, cela m'avait fait penser à la "force" des "stars wars". La connaissance de soi et des autres à un certain niveau peut donner du "pouvoir", façonner un style de vie, mais malgré cela , on peut sen servir pour être un jedi ou un sith, même chose pour l'interne.


Je crois que l'ambiguïté viens du "martial". Comment être totalement paix et amour quand on pratique un am?

 D'où ma citation du yoga qui en n'étant pas un "am", éviter l'écueil "guerrier.
« Dernière édition: 02 Décembre 2010 à 13:48:07 par montaigne » Journalisée

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« Répondre #12 le: 02 Décembre 2010 à 07:13:13 »

@Wu Song: mais origines sont "occitanes", mais pas "doryphore" (surnom donné aux bordelais par les autres habitants du sud ouest Grima&ccedil;ant).

chez moi c'est les lyonnais qu'on appelle les doryphore  Clin d'oeil Tr&egrave;s souriant Grima&ccedil;ant
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les mots sont inutiles...
prophet
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« Répondre #13 le: 02 Décembre 2010 à 09:11:32 »

Pour les formes "internes" du wing chun, c'est vrai également.
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Ogami Itto
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« Répondre #14 le: 02 Décembre 2010 à 10:31:07 »

Intéressant, ce débat sur interne et externe Tr&egrave;s souriant
Je suis novice, mais ce que j'ai pu comprendre de la signification d'interne et externe au fil de mes lectures et discussions est que sont qualifiés d'internes les am aux pratiques plus "souples", peut-être moins "rentre-dedans" ; les am externes sont alors les plus démonstratifs, plus "rudes" en apparence.
C'est mon interprétation de ce qui se dit ou se lit, mais je trouve dans ce cas les termes peu appropriés...
Mon interprétation personnelle est différente, je me rapproche plus d'une philosophie japonaise mâtinée de bon français rationaliste, je pense Grima&ccedil;ant : je définis donc plutôt interne et externe au sein même d'une pratique.
L'externe sera simplement ce qui se voit dans ta pratique, le côté "physique", l'interne sera tout ce que tu mets à l'intérieur, la philosophie (le côté "budô"), l'état d'esprit, etc.
Au final et comme leurs noms le suggèrent, l'externe est la coquille extérieure, l'interne le contenu, l'essence.
Il est bien sûr possible de pratiquer sans état d'esprit, ça ressemblera plus à du sport ; dès que l'on prend conscience de son art, que l'on va chercher derrière, dans les fondements techniques et surtout spirituels (sans forcément aller jusqu'au religieux) de tous ces mouvements, là on passe dans l'interne...
A partir de là, tous les am ont une composante interne et une externe, et le développement de l'une et l'autre dépendent principalement de la sensibilité et des connaissances du maître qui transmet - de sa pédagogie aussi, bien sûr.
Sinon je ne résiste pas à un petit plaisir :
Je crois que l'ambiguité viens du "martial". Comment être totalement paix et amour quand on pratique un am?
... mais en pratiquant l'aikidô, bien sûr !! Grima&ccedil;ant Grima&ccedil;ant Grima&ccedil;ant
Plaisanterie à part, "paix et amour" sont un état d'esprit : quand tu dois utiliser tes connaissances martiales c'est en principe que tous les autres moyens ont échoué, c'est un constat d'échec mais aussi un "devoir" (de protéger ta vie, celles d'autres personnes, etc.), que tu accomplis pour un retour des choses au calme.
C'est d'ailleurs aussi le sens de l'entraînement : préparer ton corps (musculature, souplesse, réflexes conditionnés), mais surtout ton esprit pour ne pas te laisser dépasser ou emporter par les évènements. Si tu te mets à tatanner comme un fou l'"aggresseur" après l'avoir neutralisé, bien sûr tu seras sorti du cadre "paix et amour" Clin d'oeil
Voilà, je vois que j'ai fait un gros post, désolé Tr&egrave;s souriant j'aime bien écrire ^^"
Bien sûr tout cela n'engage que moi (modeste pratiquant d'aikidô depuis 3 ans qui n'ai jamais eu à me battre en dehors des cours d'école), et je suis peut-être complètement à côté du débat, donc promis, j'arrête  L&egrave;vres scell&eacute;es
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