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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats Japonais (Modérateur: Wsorhan)Interet des Katas
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Auteur Fil de discussion: Interet des Katas  (Lu 9217 fois)
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artmintch
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« Répondre #15 le: 25 Février 2010 à 13:34:27 »

Je pense que si l’on faisait un sondage a « grande échelle » :

-   utile
-   moyennement utile
-   inutile

on aurait des réponses dans chaque catégorie, ou est l’erreur  ???
(la réponse pour moi serait: (très)utile)

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shototai
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« Répondre #16 le: 25 Février 2010 à 15:51:14 »

Déja je pense que si la majorité des disciplines martiales ont utilisées cette méthode c'est qu'elle ne devait pas être si mauvaise.

Une des utilités des kata est de pouvoir être une référence dans la progression car si le kata doit rester immuable la façon de le faire du pratiquant doit évoluer.

Exemple pour le shotokan les kata jusqu'au 2ème dan doivent plutôt etre travailler d'une façon 'externe' dynamique , puissant, visuel. Ensuite il faut garder la même 'éfficacité' la même puissance mais en faisant en sorte qu'elles se voient de moins en moins ; un travail plus 'interne'
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shototai
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« Répondre #17 le: 25 Février 2010 à 18:44:43 »

@artminch
Pour la forme des 108 tu as une idée sur l'utilité des répétitions ?

Pour les kata shotokan ce qui est symbolique c'est que le dernier: wankan est le plus cours et le plus simple (en apparence)à méditer  :)
« Dernière édition: 27 Février 2010 à 08:46:33 par wushutao » Journalisée

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« Répondre #18 le: 25 Février 2010 à 19:02:01 »

Il y a une petite chose que j'avais remarquée quand je me suis essayé au Jiujitsu (oh que je déteste cette orthographe Tire la langue) brésilien. Les styles dont l'enseignement est dépourvue de katas, ou tout au moins de formes prédéfinies, est que l'efficacité est plus immédiate, plus visible, plus palpable. Cependant, et c'est un revers qui a son importance, la pratique des katas permet de garder les réflexes bien ancrés dans les muscles et dans la mémoire.

L'utilité du kata réside également dans sa valeur d'entraînement physique. Il forme le corps aux bonnes positions, à des réflexes sûrs et, surtout, il permet de faire travailler l'harmonie aussi bien interne que musculaire. Je vais copier un professeur de Karate, dans l'un des Karate Bushido :

"Un kata est comme un fichier zippé qui, une fois décompressé, donne une base de données pour l'étude du Karate."

C'est on ne peut mieux imagé. Le kata est l'ensemble des techniques du Karate, codifiées afin de former un héritage pour les générations suivantes. Bien évidemment, ne pratiquer QUE les katas serait une grave erreur, il y a les applications Bunkaï, les techniques de self défense à développer par rapport à tout cela, les recherches personnelles, etc...

Je dirais, histoire de vraiment lancer le sujet titre, que le kata est l'une des meilleures formes d'apprentissage martiale. Il a fait ses preuves depuis longtemps, encore faut-il comprendre son message et faire en sorte que les instructeurs ne le dénaturent pas.

« Dernière édition: 27 Février 2010 à 08:51:35 par wushutao » Journalisée
kaminari
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« Répondre #19 le: 25 Février 2010 à 19:17:46 »

Je ne parlerais pas du Karate pour ma part, ne le connaissant pas, mais c'est très souvent une erreur que de dire que les kata sont une codification moderne.
Certaines Koryû s'apprenaient par Kata jadis.

Dans le Jo Shintô Muso Ryû par exemple, les kihons de base et les sotai ont été inventé après les kata car les pratiquants d'antan trouvaient trop difficile de commencer par les kata directement.

Pour le reste, penser que seule le mouvement de base était enseigné pour obtenir une bibliothèque de mouvements à exploiter sur le champs de bataille n'est absolument pas prouvé par les historiens des arts-martiaux.
ça semblerait logique pourtant, mais en fait non. Le kata aide à intégrer des enchainements qu'il serait difficile de saisir en combat libre.
Et inversement, on travaille cette notion de conscience du mouvement et du rythme de l'autre dans un kata, alors scène pré-c*n çue ou pas, les éléments mis en place et qui permettent d'être libre en combat libre finissent par se retrouver dans le kata. C'est un peu du Kif Kif bourricot.
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artmintch
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« Répondre #20 le: 25 Février 2010 à 20:32:50 »

@shototai

Si mes souvenirs sont bons, c’est une question de détail différant d’un même mouvement.

Si je prends par exemple « séparer les nuages » en tournant le corps sur le coté, le
bras va devant, les doigts pliés sauf index et majeur paume vers l’avant.
Si je prends dans un autre  passage, le bras ne va pas directement, mais passe au-dessus
de la tête pour arriver devant, et la main est ouverte et le dessus de la main vers  l’avant.
Deux manières différentes a des endroits différents.

Je retrouve aussi des manières différentes dans « reculer, et repousser le singe » .

Cela n’est bien sur que des explications concernant mon école. Par contre  souvent on a
trois parties, on s’en aperçoit a la « fermeture apparente »  rien n’empêche de s’arrêter a
la  première  ou  seconde « partie »  et une interrogation de ma part est-ce trois enchaînements
différents accolés  pour en faire qu’un, d’ou les répétitions, mais la je me lance peut être dans rien de sérieux

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« Répondre #21 le: 25 Février 2010 à 20:53:55 »

Cela n’est bien sur que des explications concernant mon école. Par contre  souvent on a
trois parties, on s’en aperçoit a la « fermeture apparente »  rien n’empêche de s’arrêter a
la  première  ou  seconde « partie »  et une interrogation de ma part est-ce trois enchaînements
différents accolés  pour en faire qu’un, d’ou les répétitions, mais la je me lance peut être dans rien de sérieux


En fait je parlai des répétitions dans une même partie ex: dans le 'ciel' 7 simples fouets ???
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« Répondre #22 le: 25 Février 2010 à 21:23:56 »

Je ne peux pas dire mieux, mais pour les simples fouets est ce que ça ne sert pas a
enchaîner le mouvement suivant ( le bras en arrière passe vers l’avant ).  ???
si je prends encore un exemple de ma pratique "l'écuyer" le bras arrière va vers l'avant les deux mains glissent
l'une sur l'autre et le bras continue vers l'avant. Par contre dans "l'aiguille au fond de la mer" c'est le bras
avant qui part le long de la jambe
Je ne pourrai pas malheureusement t’en dire plus  je ne connais pas les différents Taichi enseignés

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« Dernière édition: 25 Février 2010 à 21:39:39 par artmintch » Journalisée
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« Répondre #23 le: 26 Février 2010 à 20:37:09 »

C’est dommage que l’on est pas plus d’avis sur les kata, comment ils sont travaillés,
interprétés, expliqués, ressentis, le bénéfice ou non…etc.  dans les diverses pratiques.
Ce serait intéressant de voir ce qui se fait dans les diverses écoles. Mais bien sur ça se limite
pas qu’au karaté

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« Répondre #24 le: 26 Février 2010 à 21:40:22 »

Pour ma part, j'ai l'impression d'avoir deux pédagogies différentes qui mènent à deux but différents.
Je prendrais d'abord l'exemple du iaidô pour lequel je n'ai pratiqué qu'un seul kata durant quasiment 1 ans !
C'est une expérience assez déroutante au vu de l'apparente simplicité du iai. Tous les enseignants ne font pas ça comme ça, mais je pense que ce type "d'épreuve" peut avoir sa place dans le iai de cette façon.
Le premier kata de iaidô Muso Shinden Ryû prépare à la quasi totalité de la première série tant l'épuration de ses mouvements a été poussé à l'extrême et se retrouve tout simplement dans le reste de la série sous forme de décomposition, de recomposition, dans des sens différents, avec pivots, sans pivot, debout ou à genou ou encore en partant à genou et finissant debout.

J'ai donc passé un an sur un kata pour étudier tout ce qu'il pouvait demander comme recherche en interne, en ressentit etc etc... D'ailleurs beaucoup d'enseignants connaissent implicitement le niveau d'un élève en ne voyant que ce premier kata exécuté par l'élève.

C'est une réelle forge du corps et aussi de l'esprit qui n'a d'égal que le travail minutieux et continue de la forge d'une lame réelle.

Ce travail répétitif dans l'absence d'accumulation et de marques rapides de progrès est assez éprouvant mais ça oblige à nous trouver des forces insoupçonnées de résistances et de développer un regard sur soi flatteur comme vraiment désagréable. Je pense que ça développe une certaine forme de lucidité et d'introspection.

Je n'ai pas encore assez de recul sur cette première série que je connais. Je pense que ce premier kata (Shohatô) est déterminant dans la mesure où il est l'essence de beaucoup de mouvements de cette même première série. Cela dit, le 5ème kata (In Yo Shin Tai) est souvent décrit comme étant une charnière entre la 1ere et la 2eme série de kata. Je pense qu'il est déterminant dans la mesure où j'ai l'impression, et il n'en tient qu'à moi, qu'il est le premier kata où la victoire est remise en cause momentanément. Alors qu'on a rengainé après deux coupes, on se fait attaquer à nouveau et cela nous oblige à reculer pour mieux gagner, finalement. ça marque un coup d'envoi vers des kata bien plus "vivants" dans lesquels on pourrait perdre, dans lesquels on n'est pas "Tout Puissant".
Je pense aussi que le 7ème (Juntô) est déterminant et continue dans cette chute loin de la Toute Puissance dans la mesure où, même si techniquement parlant, il parait simple et ne nous met jamais en danger, il possède une explication particulière : c'est un kata qui nous place en tant qu'assistant au seppuku. Nous ne sommes donc pas celui qui fait preuve de soumission et de courage en passant au seppuku, mais nous sommes celui (ou celle, même si c'est impensable de voir une femme assistante au seppuku) "qui abrège la souffrance de" et le sens est loin de toute volonté de protection ou de combat. Il amène une dimension chevaleresque, morbide et spirituelle, humble aussi et à la fois forte techniquement et mentalement, bien plus chargé que les précédents. D'ailleurs, les pratiquants d'iaidô qui m'ont le plus touchés sont ceux qui arrivent à communiquer une angoisse profonde à leur auditoire au travers de ce kata.
Enfin, il me semble que le tout dernier (Battô) est spécifique également puisqu'il se retrouve dans les 3 premières séries de kata de iaidô MSR. Je ne l'ai pas encore suffisamment "réfléchi" pour en dire plus. Une prochaine fois donc...

Tout ça pour vous dire qu'il y a réellement une dimension "métaphysique" importante dans ce que je pratique et qui est intrinsèquement lié aux kata d'une manière forte. L'aspect technique n'est absolument pas en reste cependant car nous devons rechercher dans le sens de l'efficacité, ceci dit je pense que le réel travail du kata est plutôt une sorte de forge du corps et aussi de l'esprit de manière mesurée et égale qui nous pousse à ressembler finalement à un sabre, on coupe avec le corps mais on a la dureté et la finesse de l'arme, en somme sa Trempe ! 

Le iaidô est particulier car les kata s'exécutent seuls. C'est d'autant plus difficile d'aller chercher l'expression d'une vrai combativité au travers du vécu qu'ils demandent et ce manque est pallié par des exercices de kenjutsu dans lesquels nous mettons alors l'accent sur la relation avec l'adversaire.

En réalité, je n'ai pas de noms de kata de kenjutsu même s'ils existent. Le travail au ken que je fais est au service du iaidô. Par conséquent, le mouvements et les enchainements sont souvent laissés au détriment du non-dit propre aux combats, à l'aspect psychologique, à la manière d'aiguiser son oeil pour toiser l'adversaire, à la manière de se rendre présent et charismatique lors d'un combat. En gros, c'est un travail interne encore mais qui complète le travail en solitaire du iaidô.
Bien entendu les deux arts sont mis en parallèle car concrètement il n'existe pas de iaidô, ni de kendô ou autre, il n'existe qu'un TOUT, une voie du sabre où toutes disciplines pourraient finalement bien se mélanger. Cette situation découle évidemment de la "sportisation" des disciplines au sabre simplement connues sous le nom de "kenjutsu".

Autrement... j'en avais dis aussi sur la question au dessus dans laconversation, merci de s'y référer.
« Dernière édition: 27 Février 2010 à 11:01:39 par kaminari » Journalisée

fudoshin
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gagner sans combattre


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« Répondre #25 le: 01 Mars 2010 à 10:19:07 »

j'adhère complètement à ta vision du kata en iaido kaminari.
Pour les kata du jujitsu, l'approche est différente. C'est d'ailleurs une de mes difficultés pour m'adapter à cette recherche différente.
en iai, tu as tout dit : technique et recherche interne.
en jujitsu, la dominante est technique pour rechercher l'efficacité.
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"On doit toujours viser plus loin que la cible, on doit viser très loin, c'est notre vie. C'est tout notre esprit qui part dans la flèche, et lorsque l'on a tiré, ce n'est jamais fini. Une flèche, une vie. Un tir, une vie : le rythme unique qui engage l'être tout entier."
- Maître Awa -
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吴宋


A.M. pratiqué(s): Shaolin WuShu Gong Fu et She Quan WuShu Gong Fu (pour faire pompeux...)


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« Répondre #26 le: 01 Mars 2010 à 13:15:02 »

Dans mon école, et selon ma propre opinion qui n'engage que moi, je trouve que mon shifu va un peu vite avec les taos; je le comprends dans un sens, car il souhaite avoir autour de lui quelques élèves qui connaissent les taos, pour se libérer du temps (les plus gradés s'occupent des moins gradés, et forme ainsi des groupes sur lesquels il peut passer plus ou moins de temps); mais le revers est qu'il passe un peu vite à mon goût sur les taos. Bref, à l'élève aussi de savoir le recentrer  Clin d'oeil.
Au début de ma pratique, et sortant de boxe, les taos ne me disaient pas grand chose; mais j'ai appris à les apprécier, c'est un vrai lexique grammatical pour moi, ils me permettent de réviser quand je veux et (presque) où je veux; ils sont complets comme des dictionnaires, et on peut pratiquer plus ou moins intensémment des parties, ou travailler certaines failles que l'on a grace à ces taos; ils développent aussi bien les réflexes (mouvements, équilibres, respiration), grace au travail mental qui les accompagne.

Et puis, ils entretiennent le corps!  Tire la langue douce gymnastique ou pratique endurante, à chacun son choix au moment opportun; ce qui m'est apparu comme une contrainte quand j'ai commencé le wushu, est pour moi aujourd'hui une liberté fondamentale : celle de pouvoir étudier et pratiquer.

Wu Song
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