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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats Japonais (Modérateur: Wsorhan)enzan no metsuke
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Auteur Fil de discussion: enzan no metsuke  (Lu 9104 fois)
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shinken
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« le: 01 Avril 2014 à 10:30:00 »

Metsuke, voir sans regarder.
Est-ce que vous êtes plusieurs ici à l'utiliser dans vos technique de combat ?
Et dans votre quotidien comment pratiquez vous le Metsuke ?
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hakuzo
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« Répondre #1 le: 01 Avril 2014 à 12:50:54 »

Peux-tu expliquer un peu plus ce concept?
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Shoshin
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« Répondre #2 le: 01 Avril 2014 à 13:01:52 »

C'est utiliser sa vision globale (périphérique) pour voir l'adversaire dans son entièreté sans se focaliser sur un point, non ?
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Avant de nous rejoindre, le petit scarabée comme le vieux grillon se doivent de lire attentivement les conditions d'utilisation du forum.
Chichounet
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« Répondre #3 le: 01 Avril 2014 à 13:07:20 »

C'est ça  en résumé, Hattori, on va  juste  développer un peu pour hakuzo.

Donc, le concept est simple, et d'ailleurs il doit connaitre ;  il s'agit de  voir l'ensemble de ce qui entre dans notre champ de vision sans regarder un point précis.

Quand il s'agit d'un adversaire (ou partenaire) qui est en face de nous, il s'agit de la même façon de le  "voir"  dans son ensemble, sans le regarder en un endroit précis comme ses yeux, ses mains, ses pieds, etc ... car si on se  focalise sur un point précis, on ne verra pas les autres parties du corps  bouger.

Pour l'humain, cela est un exercice difficile car notre champ de vision est de 180° (en principe), mais le champ "utile" que voient nos yeux n'est que de 7 degrès. L'œil humain doit donc balayer en permanence son champ de vision de 180° pour voir ce qu'il s'y passe avec son petit rayon utile de 7°.

D'une certaine façon, "voir les choses dans leur ensemble" consiste à dépasser cette vision étroite pour profiter le plus pleinement possible de ce champ à 180° que l'on exploite pas suffisamment.

Voilà, simple, on fais des AMJ, on doit connaitre ce principe de base, si ce n'est totalement basique.


Ce que ça apporte dans la vraie vie hors du dojo ? Incontestablement une meilleure appréhension de notre environnement (enfin, en principe et c'est ce  que j'ai constaté dans mon cas précis).
« Dernière édition: 01 Avril 2014 à 14:11:43 par Chichounet » Journalisée

Le Kata donne les clefs, mais il n'ouvre pas les portes
http://www.shinfukan.com/
dom.
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« Répondre #4 le: 01 Avril 2014 à 13:24:04 »

Personnellement j'utilise tout le temps cette façon de faire dans toutes les disciplines que je traverse.
déjà dans l'aikido il y a les principes de Hikitsushi sensei: ne pas attendre ne pas être ouvert et ne pas regarder.
c'est aussi lié à la notion de sanshin dans l'aikido, cette forme d'attention globale calme mais qui voit tout sans rien fixer.
Si je me souvient bien c'est déjà dans le go rin no sho de Myiamoto Musashi. c'est enseigné dans le l'aikijo, l'aikiken , iaido et le jodo que j'ai pratiqué aussi.

Henri Plée parle du regard périphérique: Si on regarde à côté de l'adversaire on capte mieux ses mouvement par le regard périphérique.

Cela m'a aussi bien servi en boxe française.

Sinon quand ça peut aller très vite et que je ne peux pas quitter l'adversaire des yeux je regarde les coude et le genoux. Je ne sais plus si j'ai appris ça d'henri plée ou de quelqu'un d'autre.

Le metsuke et le sanshin, je m'en sers aussi au volant.
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En toute chose il y a a prendre et a laisser.
shinken
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« Répondre #5 le: 01 Avril 2014 à 13:32:27 »

Basic mais pas toujours enseigné ou compris de tous, encore samedi passé je me suis fait dire à deux ou 3 reprises par un gradé avec lequel je n'ai pas l'habitude de travailler: "regarde-moi, je suis ton adversaire" !
Allant jusqu'à tenter de me surprendre en changeant de rythme ou en sortant du kata sur des attaques éclair, question de démontrer (sans succès) qu'il y avait un risque à ne pas regarder directement son adversaire.
Je m'excusai en prétextant que c'était sans doute un défaut développé à cause de l'habitude de travailler seul, que j'y travaillerai, que j'essayerai de perdre cette "mauvaise" habitude... question d'éviter les explications interminable avec lui.

Ce que je regardais en fait c’était soit le sol de l'autre coté de ses hanches, sois le mur du dojo de l'autre coté de son cou selon la hauteur de son bokken.
« Dernière édition: 01 Avril 2014 à 13:47:56 par shinken » Journalisée

dom.
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« Répondre #6 le: 01 Avril 2014 à 13:47:42 »

Si ton partenaire exige que tu le regarde, tu peux faire metzuke autrement mais c'est plus difficile pour ne pas se faire capter  par son regard:
tu dirige ton regard entre ses deux yeux sans fixer en ayant en attention globale. Si c'est difficile au début tout en ayant ta visée entre ses deux yeux tu fixe ton attention sur ses coudes.
Voir les coude c'est voir le mouvement des bras par la partie la plus lente.

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shinken
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« Répondre #7 le: 01 Avril 2014 à 13:53:46 »

Si ton partenaire exige que tu le regarde, tu peux faire metzuke autrement mais c'est plus difficile pour ne pas se faire capter  par son regard:
tu dirige ton regard entre ses deux yeux sans fixer en ayant en attention globale. Si c'est difficile au début tout en ayant ta visée entre ses deux yeux tu fixe ton attention sur ses coudes.
Voir les coude c'est voir le mouvement des bras par la partie la plus lente.



J'ai une autre solution: je vais continuer de travailler ma technique sans me préoccuper de lui. Faire semblant de le regarder ne l'aidera pas, un moment donné il me posera une question ou la posera au directeur technique, peu importe la réponse sera la meme : enzan no metsuke.
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hakuzo
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« Répondre #8 le: 01 Avril 2014 à 14:06:04 »

Merci pour ces explications.
C'est un concept important dans tous les arts martiaux, je crois.
Je pense que "regarder" n'est pas vraiment un problème, il ne faut juste pas se focaliser sur quelque chose. En gros, il faut voir l'adversaire (et tout ce qui nous entoure) dans son entièreté.
Mon souci, c'est que j'ai tendance à faire cela avec la foule quand je marche dans la rue. C'est comme ça que je suis très souvent passé juste en face d'amis sans les voir. Ou peut-être que je n'ai pas suffisamment conscience de mon environnement. Ou que je suis simplement distrait  Grimaçant
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Shoshin
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« Répondre #9 le: 01 Avril 2014 à 14:16:25 »

Peut-être que ça le déstabilise de ne pouvoir capter ton regard pour lire ton intention, surtout venant d'un moins gradé que lui, ego quand tu nous tiens.
C'est pas la première fois que tu a affaire avec les egos des uns et des autres. Je suis passé par là aussi, et encore aujourd'hui comme ceinture jaune dans mon club actuel je suis obligé de dire que j'ai deux dan en aikido pour calmer les amours propre alors que c'est mieux en général de ne pas en faire étalage.
Je trouve que tu as raison, continue comme tu fais, tu va te perfectionner aussi en diplomatie, de façon générale tu t'en sors bien non?
 Quand tu aura dépassé le niveau des uns et des autres tu sera alors étonné du trop d'importance qu'il accorderons à ton grade.

@hazuko, c'est bizarre parce que moi je croyais que c'est pour ça que je vois souvent quelqu'un que je connais alors qu'il ne me vois pas.
« Dernière édition: 01 Avril 2014 à 14:27:58 par dom. » Journalisée

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« Répondre #10 le: 01 Avril 2014 à 14:50:51 »

un "exercice" employé pour "l'ouverture" en taichi , ouvrir le champ de vision un maximum sur les côtés,  ensuite aller devant sur un point le plus loin possible, puis le ramener a soi. Quand je dis point, c'est symbolique et non les yeux ou une partie du corps du partenaire.

 Sourire
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Hattori Aruno
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« Répondre #11 le: 01 Avril 2014 à 15:20:55 »

Basic mais pas toujours enseigné ou compris de tous, encore samedi passé je me suis fait dire à deux ou 3 reprises par un gradé avec lequel je n'ai pas l'habitude de travailler: "regarde-moi, je suis ton adversaire" !


Ce que je regardais en fait c’était soit le sol de l'autre coté de ses hanches, sois le mur du dojo de l'autre coté de son cou selon la hauteur de son bokken.

Shinken, plus je te lis et plus j'ai l'impression que tu ne sais pas accepter les remarques de tes sempai !  Grimaçant

D'autant qu'il n'avait pas tort, à mon sens. Le contact visuel a son rôle à jouer dans un combat. Ce n'est pas pour rien que les animaux sauvages le considèrent comme un acte d'agression ou de défi. Je ne sais plus quel maitre disait cela mais il insisitait sur le fait que le ki devait "sortir par les yeux" (c'était dans un livre de Kenji Tokitsu, je crois). Je crois moi-même que plutôt que de regarder vaguement un point derrière uke, c'est sur lui que devrait être posé ton regard. Il devrait être comme la pointe de ton sabre lorsque tu es en seigan no kamae : un élément passif de dissuasion (il faut pas commencer à essayer de lancer l'attaque Gros Yeux comme dans pokemon non plus, hein  Grimaçant ). ça peut très bien se faire avec le metsuke et je dirais même qe ça doit se faire avec.

Plutôt que de remettre en cause les gradés chez toi et faire semblant de les écouter, tu devrais demander des explications ou au moins considérer ce qu'ils te disent. Ils pourraient très bien te laisser faire sans se soucier de ta progression. Malgré tout, leur rôle suppose aussi de participer à ton apprentissage, que tu le veuilles ou non.
 Sourire
 
« Dernière édition: 01 Avril 2014 à 15:26:43 par Hattori Aruno » Journalisée

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Xoumaster
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« Répondre #12 le: 01 Avril 2014 à 15:49:31 »

J'aborde ce sujet en self. Je fait des exercices de "scanning" dans le cadre de surnombre. on passe de l'effet tunnel à la vision d'ensemble.
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« Répondre #13 le: 01 Avril 2014 à 16:22:03 »


Shinken, plus je te lis et plus j'ai l'impression que tu ne sais pas accepter les remarques de tes sempai !  Grimaçant

D'autant qu'il n'avait pas tort, à mon sens. Le contact visuel a son rôle à jouer dans un combat. Ce n'est pas pour rien que les animaux sauvages le considèrent comme un acte d'agression ou de défi. Je ne sais plus quel maitre disait cela mais il insisitait sur le fait que le ki devait "sortir par les yeux" (c'était dans un livre de Kenji Tokitsu, je crois). Je crois moi-même que plutôt que de regarder vaguement un point derrière uke, c'est sur lui que devrait être posé ton regard. Il devrait être comme la pointe de ton sabre lorsque tu es en seigan no kamae : un élément passif de dissuasion (il faut pas commencer à essayer de lancer l'attaque Gros Yeux comme dans pokemon non plus, hein  Grimaçant ). ça peut très bien se faire avec le metsuke et je dirais même qe ça doit se faire avec.

Plutôt que de remettre en cause les gradés chez toi et faire semblant de les écouter, tu devrais demander des explications ou au moins considérer ce qu'ils te disent. Ils pourraient très bien te laisser faire sans se soucier de ta progression. Malgré tout, leur rôle suppose aussi de participer à ton apprentissage, que tu le veuilles ou non.
 Sourire
 

Chez nous l'intention et l'intensité du regard compte aussi, mais pratiquer l'un ne veut pas dire que l'autre est négligé pour autant. Ceci étant dit tu as sans doute raison, probablement un défaut développé à cause de l'habitude de travailler seul, j'y travaillerai et espère perdre au plus tôt ce probleme d'égo mal placé.

Merci.
« Dernière édition: 01 Avril 2014 à 16:25:07 par shinken » Journalisée

Maksym
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« Répondre #14 le: 01 Avril 2014 à 18:13:19 »

En judo on fait surtout appel a la vision lors des phases ou on est distant. lorsqu'on se bat pour le kumi-kata. Ou au sol lorsque qu'on a un adversaire dans la garde. Ensuite quand on se retrouve a faible distance on utilise moins là vue mais plutôt la kinésie. on essaye de ressentir les mouvement de l'adversaire seulement en sensation, je sait pas trop comment expliquer sa .

Donc j'en vient a la conclusion que le metsuke notion très  importante a distance passe au second plan au corps à corps.

une petite remarque en passant : Les hommes on une vision en tunnel et et une meilleur aacuitée visuelle a longue distance. Et les femmes c'est l'inverse elle ont une exellente vision périphérique et une moins bonne vision a longue distance. Surtout pour les mouvements. Elle ont donc un avantage certain sur les hommes dans un dojo au niveau de la vision.Metsuke voilà un exercice ou elles dépenseront moins d’énergie que les hommes, pour ce qui est de la comprehension de ce principe et de sa mise en application.
Journalisée

J\'apprend.
Plus j\'apprend, plus j\'en sais.
Mais plus j\'apprend plus je me rend compte qu\'il y a à apprendre.
Or plus il y a à apprendre, moins j\'en sais.
Donc plus j\'apprend, moins j\'en sais.
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