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Techniques-MartialesLa pratiqueEntrainement (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Distances et déplacements en combat
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Auteur Fil de discussion: Distances et déplacements en combat  (Lu 948 fois)
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mathieu
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A.M. pratiqué(s): Jujutsu, taekwondo, Wado ryu


« le: 17 Octobre 2016 à 17:18:30 »

Bonjour tout le monde.

Il y a quelque jours je m'essayais pour la première fois à un cours de Kickboxing. Alors que nous faisions quelques assaut light, je me suis retrouvé pratiquement incapable de bouger correctement. J'étais quasi impuissant malgré 13 années de pratique martiale derrière moi, et j'avoue que mon égo en a prie un petit coup également ^^.

J'ai été frappé (tant métaphoriquement que réellement XD) par une question.

Je me suis alors demandé, si tout ce que j'avais appris jusque là me serait vraiment utile dans un combat réel si la chose devait arriver un jour.

Alors voilà ma question : Pensez-vous que la pratique d'un sport de combat soit utile, voir indispensable (terme volontairement exagéré) à la pratique des arts martiaux afin d'acquérir une vision plus réaliste, plus juste, du déroulement d'un combat réel ?

Qu 'en pensez-vous ? le débat est ouvert ^^
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« Répondre #1 le: 17 Octobre 2016 à 17:40:28 »

Alors une réponse parmi tant d'autre, selon mon point de vue:

Oui, le sport de combat va t'apprendre à bouger d'une autre manière que ce que tu as pu voir en Arts Martiaux jusqu'à maintenant (j'ai pratiqué un peu les deux)

Mais cela sera t'il plus réaliste pour approcher, effleurer, ce qui pourrait se passer en combat réelle, je ne suis pas si sur.

Il suffit de voir la formation que reçoive nos corps d'élite pour ce type de confrontation...

 Sourire

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C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence !  Roulement d'yeux
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« Répondre #2 le: 17 Octobre 2016 à 17:53:03 »

Là est justement tout le débat ^^

Qu'elle formation reçoivent les corps d'élites ?
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« Répondre #3 le: 17 Octobre 2016 à 18:47:13 »

Là est justement tout le débat ^^

Qu'elle formation reçoivent les corps d'élites ?

Après toutes les situations de confrontations ne nécessitent pas l'emploi de tels moyens, il y a tellement de cas de figure que l'on part pour des dizaines de pages de débat ne serait ce que du:

1 vs 1
1 vs plusieurs
1 vs 1 arme blanche courte, moyenne ou longue
1 vs plusieurs avec armes blanches
1 vs 1 arme contondante
1 vs plusieurs avec armes contondantes
1 vs 1 arme à feu
...

et chaque cas de figure amène des réponses et des concepts différents de gestions de ces oppositions, alors...

Sinon pour nos forces spéciales, nombres de reportages diffusent quelques réponses au sujet de leur formation, même si leur objectif final n'est pas forcément celui de Monsieur tout le monde !
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« Répondre #4 le: 17 Octobre 2016 à 18:54:34 »

Citation
Alors voilà ma question : Pensez-vous que la pratique d'un sport de combat soit utile, voir indispensable (terme volontairement exagéré) à la pratique des arts martiaux afin d'acquérir une vision plus réaliste, plus juste, du déroulement d'un combat réel ?

Question fréquente  Sourire. Que ce soit AM , sport de combat...et autres, tout dépend de l'enseignement, de ce que l'on va en faire, et surtout la "personnalité" que l'on se sera "forgé", sachant que le "réel" n'a rien a voir avec tout les cours que l'on peut faire qui sont là pour "former" le corps et l'esprit.

Pour ce qui est des déplacements, c'est une étude qui devrait être la première chose a faire. Quand j'ai débuté, j'étais aussi bloqué pour les déplacements, jusqu'au moment trouvé autres disciplines qui m'ont débloqué ( AMs et non sport  Tire la langue )

Après,  je sais que certains vont privilégier le sport,  les compétitions... chacun ses préférences, mais dans tout les cas il n'y a pas de solutions miracles.

Entre parenthèse les AMs sont souvent dénigrés au niveau combat, c'est oublié qu'a la base c'est l'étude entre autre du combat. Si il y a un problème,  c'est qu'il faut changer d'école si l'enseignement n'apporte pas ce que l'on espère.

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« Répondre #5 le: 17 Octobre 2016 à 23:27:42 »

Il y à quelques années j'ai vue une étude qui déconseillait d'enseigner des sports de combat dans le cadre de la self. Le probleme vient du fait que les gens formé aux sports de combat et aux AM de compétition avaient tendance à ne pas allé direct aux but et à tenter des techniques qui seront risqué face à un type sans limite (bon, en même temps tout les adversaires en live ne sont pas sans limite, par exemple le beau frère avec un verre de trop dans le nez)

Les AM sont plus direct, plus efficace sur le terrain. Le probleme viens du fait que les étudiants apprennent trop de techniques varié trop vite, en clair au lieu d'apprendre une seule technique et l'étudier à fond avant de passer à la suivante, on en apprend le plus possible et on les travail au compte goutte à chaque semaine.... c'est pas comme ça qu'on forme un guerrier, mais si ont veux intéresser des nouveaux élève et les garder il faut éviter d'avoir des cours répétitif. 

Bon bref l'étudiant qui souhaite être efficace en self doit faire un effort conscient et volontaire pour s'orienter dans cette direction, peut importe s'il choisis le sport de combat ou l'AM.
« Dernière édition: 17 Octobre 2016 à 23:31:11 par shinken » Journalisée

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« Répondre #6 le: 18 Octobre 2016 à 08:15:43 »

Alors voilà ma question : Pensez-vous que la pratique d'un sport de combat soit utile, voir indispensable (terme volontairement exagéré) à la pratique des arts martiaux afin d'acquérir une vision plus réaliste, plus juste, du déroulement d'un combat réel ?

Indispensable non
Utile oui. La pratique d'un sport de combat va t'apporter la gestion d'un aléatoire. Bcp de style de self partent d'un système boxé ce n'est pas pour rien. Après il ne faut pas en faire l'alpha et l'oméga de la self.
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« Répondre #7 le: 18 Octobre 2016 à 08:45:01 »

Citation
La pratique d'un sport de combat va t'apporter la gestion d'un aléatoire

Mais cette gestion de l'aléatoire ne serait elle pas faussé par tous les facteurs sportif comme le port des gants, ou la restriction des zones d'attaques, et donc de défense ?

Citation
Entre parenthèse les AMs sont souvent dénigrés au niveau combat, c'est oublié qu'a la base c'est l'étude entre autre du combat. Si il y a un problème,  c'est qu'il faut changer d'école si l'enseignement n'apporte pas ce que l'on espère.

Difficile de répondre à ton poste ^^
Le "problème", c'est que dans ma pratique j'ai plusieurs fois changer d'école pour diverse raisons, notamment des orientations trop sportive à mon gout.
Du coup aujourd'hui, malgré mes années de pratique, je suis dans une phase où je cherche ce qui va pouvoir me faire évoluer dans ma pratique, et combler les lacunes que je peux avoir.
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« Répondre #8 le: 18 Octobre 2016 à 09:46:38 »

Mais cette gestion de l'aléatoire ne serait elle pas faussé par tous les facteurs sportif comme le port des gants, ou la restriction des zones d'attaques, et donc de défense ?

C'est pour cela que j'ai écrit "d'un aléatoire" et non pas "de l’aléatoire". Tu as raison mais cela va t'apporter une habitude de gestion de la vitesse de la distance une habitude de la puissance et des trajectoires bref c'est une base de travail.
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« Répondre #9 le: 18 Octobre 2016 à 11:51:25 »

Mathieu, tu as eu des réponses intéressantes et pertinentes

Je retiendrai celle de Xou pour illustrer ma propre réponse :

Indispensable non
Utile oui. La pratique d'un sport de combat va t'apporter la gestion d'un aléatoire. Bcp de style de self partent d'un système boxé ce n'est pas pour rien. Après il ne faut pas en faire l'alpha et l'oméga de la self.

Tout d'abord, laisses moi te dire que ta question , c'est du deux en un car elle est  double ...

Donc pour répondre à cette partie de ta question :
"Pensez-vous que la pratique d'un sport de combat soit utile, voir indispensable d'acquérir une vision plus réaliste, plus juste, du déroulement d'un combat réel ? "

Le problème de ce qui se pratique dans la vie civile (à mains nues), que ce soit de la self, des AM ou des sports de combat, c'est l'entraînement lui même ou la discipline elle même, son esprit.
Même s'il y a du contact et des compétitions derrière.
Pourquoi ?
Tout simplement parce que tout entraînement est fait pour ne pas se blesser, de même qu'en compétitions et même en MMA, il y a des règles dans le même but.
L'entraînement quel qu'il soit va donc t'apprendre à te battre sans vraiment esquinter l'autre.
Or dans un combat réel pour ta peau, du dois pouvoir aller jusqu'à neutraliser l'autre (direction l'hôpital dans le meilleur des cas) et les gestes pour faire cela n'auront pas été appris dans le cadre d'un entraînement encore une fois quel qu'il soit.
A noter cependant qu'il faut mettre de la nuance dans tout cela car il y a des disciplines plus ou moins proches de la réalité, plus ou moins complètes dans le sens "apte à répondre à des situations variées".
Ensuite, il faut le moral pour envoyer quelqu'un à l'hôpital, et ce n'est pas évident de trouver cela le moment venu et encore moins à l'entraînement où tu feras tout pour éviter de faire (plus ou moins trop) mal à ton adversaire qui est souvent ton partenaire du reste.

Je dirais comme d'autres que seuls les entraînements militaires se  rapprochent de ce que peut être la réalité d'un combat.

Maintenant, l'autre partie de ta question :
"Pensez-vous que la pratique d'un sport de combat soit utile, voir indispensable (terme volontairement exagéré) à la pratique des arts martiaux"
Ayant intégré ce qui précède, je dirai oui et non.
Les arts martiaux contiennent tout ce que tu ne doit pas faire à l'entraînement, sauf que généralement on ne te le montre pas quand le professeur qui enseigne ne le sait pas et croit fermement que ce qu'il enseigne est "efficace" (genre de prof à fuir soit dit en passant parce que celui qui ne sait pas ce qu'il se passe derrière ce qu'il enseigne ne ne vaut pas chipette).
Pourquoi ?
Parce que tous les AM "adoucis" que l'on connait maintenant, puisent leurs sources dans des techniques guerrières ou de police, il faut donc savoir, apprendre et/ou découvrir ce qu'ils se passe sous la croûte de ce que l'on t'enseigne, pour le moment venu te servir de cela (dans un combat réel) ou bien t'entraîner dans l'esprit de cela sans le faire quand tu t'entraîne. Ainsi, tu n'auras pas besoin de pratiquer un sport de combat pour rendre plus "réaliste" ton entraînement aux AM.

Pour résumer, ce n'est pas dans les techniques qu'on va trouver des réponses mais dans  ce qu'on met dedans la pratique.
C'est à dire, "à chaque fois que je fais un geste technique, qu'est-ce qu'il me permettrait de faire d'autre, qu'est-ce qu'il contient ?".

Je finirai par te dire que ta déconvenue avec le Kickboxing vient probablement du fait que tu t'es entraîné avec les règles du Kickboxing, avec SES déplacements que tu ne maîtrisais pas du tout, mais si on t'avait autorisé une saisie, une projection ?
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« Dernière édition: 18 Octobre 2016 à 12:50:42 par Chichounet » Journalisée

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« Répondre #10 le: 18 Octobre 2016 à 13:44:50 »

Réflexion très intéressante Chichounet, merci beaucoup.

J'avoue ne pas avoir grand chose à dire, tu m'as donné une excellente piste de réflexion pour ma pratique ^^
A ce titre, aurais-tu quelques conseils que je pourrais suivre pour mes entraînements futur ?

Citation
Je finirai par te dire que ta déconvenue avec le Kickboxing vient probablement du fait que tu t'es entraîné avec les règles du Kickboxing, avec SES déplacements que tu ne maîtrisais pas du tout, mais si on t'avait autorisé une saisie, une projection ?

Il est vrai qu'avec le port des gants, je me suis senti un peu "amoindri", je ne savait plus trop quoi faire ou comment gérer le combat. Peut être dans d'autre règle cela aurait il été différent, qui peut le dire ? ^^

Pour rebondir un peu sur ma première question, que pensez-vous de la pratique du Shadow boxing ?   
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« Répondre #11 le: 18 Octobre 2016 à 14:27:48 »

aurais-tu quelques conseils que je pourrais suivre pour mes entraînements futur ?
Je n'aurais pas plus de conseils à te donner que les pistes ennoncées ci dessus, soit quand tu t'entraînes à n'importe quoi, essaye de trouver ce que contient de caché ce que l'on te montre et pratique dans cet esprit là. Demandes toi aussi ce que l'autre pourrait faire.
Tout est contenu dans ma signature : "Le Kata donne les clefs, mais il n'ouvre pas les portes" ;  on peut l'élargir en disant "La discipline (la technique)  donne les clefs, mais il n'ouvre pas les portes, c'est à toi de les ouvrir ... avec la bonne clef."
 

Pour rebondir un peu sur ma première question, que pensez-vous de la pratique du Shadow boxing ?
C'est un des entraînements à la boxe, mais à beaucoup d'autres choses aussi, s'entraîner seul à ce que l'on pratique, on peut le retrouver un peu partout.
Les asiatiques ont codifié les kata par exemple, nom japonais, mais presque tous les AM asiatiques comportent des entraînements seuls.
Après devant une glace ou pas ... devant une glace, c'est plutôt occidental comme notion, l'asiatique te dira qu'il faut se voir de l'intérieur. Mais vérifier ce qu'on fait devant une glace, c'est pas mal non plus. Je dirais même que se voir en vidéo est encore plus parlant.

Là, on est au XXI° siècle, il faut savoir aussi profiter des progrès de notre époque.
Le traditionnel, ça a du bon, mais c'est pas sale de le mélanger avec un peu de modernité.
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« Répondre #12 le: 18 Octobre 2016 à 14:35:50 »

Pour rebondir un peu sur ma première question, que pensez-vous de la pratique du Shadow boxing ?   

Indispensable, c'est bon pour tout.
le cardio
la recherche perso
le conditionnement technique

On peut en faire partout. Avec un timer pour les rounds c'est encore mieux.
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« Répondre #13 le: 18 Octobre 2016 à 15:10:51 »

Distances et déplacements,  titre du sujet. Si on parle cours, les principes ne seront pas les mêmes suivant les diciplines, certains le travail se fait a distances longues, d'autres comme par exemple pakua, hsing i, taichi, on entre directement en contact raproché.

Donc dans l'apprentissage obligé de suivre l'enseignement de l'école (bien que tout principe peut marcher mais çà fait "désordre", cela m'est arrivé entre autre sur du karaté d'employer d'autres choses,  et on m'avait dit gentiment que ce n'était pas ce qu'il fallait faire  Sourire )

Pour ce qui est les déplacements,  cela peut en partie se travailler seul , chercher la souplesse des jambes et du corps, il existe des execices d'assouplissement, se déplacer en décomposant avant, arrière, sur les côtés,  en zig zap, doucement, rapidement...etc. j'ai du déjà donné des exemples.

Pour terminer on en vient au "réel", il n'y a plus de technique (qui été que des outils) et comme je le dis souvent, ensuite le corps a été formé et tout doit "sortir" naturellement. On est alors sur des "principes" . On est loin du travail, de salle ou tout doit se régler rapidement et sans penser technique. Une expression, un peu "direct" mais qui me plait(d'un ancien membre ): celui qui a des chance de "gagner", c'est celui, qui sera le plus "vicieux"

 
 clin d'oeil


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