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Techniques-MartialesLe coin détenteDiscussionsGénérales (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Traditionnel ou classique ?
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Auteur Fil de discussion: Traditionnel ou classique ?  (Lu 1696 fois)
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Hattori Aruno
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« le: 15 Janvier 2018 à 13:56:08 »

Petite question sémantique mais lourde de sens.  Clin d'oeil

Vaut-il mieux parler d'arts martiaux traditionnels ou bien classiques, d'après vous ?
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« Répondre #1 le: 16 Janvier 2018 à 11:48:30 »

les 2 mon général

La tradition suppose la transmission ce qui colle parfaitement aux AM

Le classicisme suppose l’intégration dans la culture générale ce qui colle à certains AM.

Il y a une vision plus dynamique que l'autre.
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Hattori Aruno
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« Répondre #2 le: 16 Janvier 2018 à 14:09:33 »

Pour moi il y a une différence entre transmission et tradition puisque la seconde suppose un aspect coutumier pour ne pas dire dogmatique.
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« Répondre #3 le: 16 Janvier 2018 à 23:00:45 »

Qu'est ce qui est AM traditionnel et AM classique  ? je doute
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mathieu
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« Répondre #4 le: 17 Janvier 2018 à 09:35:30 »

Question assez intéressante, et épineuse ^^

Pour ma part je pense tout d'abord que ça dépend de quel art martial on parle et aussi de sa philosophie. Pour moi la tradition n'est pas de répéter inlassablement les techniques établie sans jamais essayer de comprendre ou de modifier. Je pense que la tradition ce situe dans la perpétuation de l'état d'esprit des maître de jadis. C'est à dire faire de sa pratique la plus réaliste possible par rapport à son époque et au situation rencontré, mais aussi comprendre le mouvement et aller le plus loin possible dans sa pratique en hésitant pas à améliorer notre façon de pratiquer.

Je vais prendre l'exemple de mon sensei pour essayer de m'expliquer un peu mieux ^^
Je pratique le Karate Wado Ryu avec le sensei Henri Valentini, il à implanté le karate en Savoie et à étudier sous la houlette des Sensei Tatsuo Suzuki et Mochizuki. Comme ses sensei à l'époque (et beaucoup de pratiquant encore aujourd'hui) il pratiquait de manière très rigide, dur, totalement externe. Mais assez rapidement il s'est rendu compte que ce genre de pratique avait une date de péremption, et il s'est intéresser au Tai-Chi. Il ne lui alors pas fallu très longtemps pour faire le lien entre ces deux pratiques et voir dans le Tai Chi une sorte de code d'accès à la pratique du Karate, il a alors commencé à intégrer les principes du Tai Chi au Karate Wado Ryu. Ce qui fait que aujourd'hui nous pratiquons en quelque sorte un karate plus interne que externe, basé sur le relâchement et la décontraction.

Dans ça façon de faire il reste, selon moi dans la pur tradition du Wado-Ryu en adaptant sa pratique à notre époque et surtout en l'améliorant de façon à préserver son corps pour une pratique la plus longue possible.

Pour moi c'est la que la tradition ce situe. En revanche je dirais que le classicisme ce situerai plus dans l'inverse de ce que je viens d’exposer, c'est à dire pratiquer sans rien changer à ce qui à déjà été fait et sans forcément essayer de comprendre l'essence du mouvement et de la pratique.   
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« Répondre #5 le: 17 Janvier 2018 à 11:48:37 »

Pour moi tous les AM sont traditionnels soit/et dans leurs formes soit/et dans leurs démarches. Même dans les formes les plus modernes on y retrouve la tradition des AM. Par ex avec le Yoseikan Budo et les formes "Chambara"des armes.

Dans chaque AM il y a toujours des formes, des pratiques classiques c'est à dire de référence, immuable (ou variant très peu)et qui font partie de la culture d' l'AM pratiqué. La forme Aïkikaï de l'Aïki-do par ex est une forme classique. Alors on peu ne pas la pratiquer obligatoirement mais cela fait partie de la culture générale de l'AM.



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« Répondre #6 le: 17 Janvier 2018 à 22:29:01 »

Qu'est ce qui est AM traditionnel et AM classique  ? je doute

Pour moi, le problème n'est pas de savoir lesquels on met dans quoi mais plutôt ce qu'on entend par traditionnel ou classique.  clin d'oeil
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« Répondre #7 le: 22 Janvier 2018 à 22:17:45 »

En fait, lors d'un stage que j'avais fait, un instructeur connu pour son travail universitaire sur le domaine avait évoqué une anecdote, selon laquelle un de ses profs lui avait dit que le terme traditionnel était à éviter à tout prix dans ses écrits. On parlait ici de recherches universitaire concernant les koryu japonaises.

Utilisant le terme traditionnel à tout va moi-même, j'ai réfléchi dessus et j'ai fini par me rendre compte que le mot me dérangeait aussi. Le concept de tradition, hors certains aspects d'étiquette et de structure me semble assez malheureux dans un domaine comme les arts martiaux, car on est dans des systèmes de combat qui se sont formés selon des critères pragmatiques et non des us ou coutumes. Le concept même de "tradition", c'est-à-dire de faire les choses parce que ça se faisait comme ça ou parce que ça s'est toujours fait comme ça me semble désormais très inapproprié dans un domaine comme les arts martiaux. Et cela étant dit alors que je pratique moi-même des arts martiaux anciens. Mais même dans ce cadre, on ne constitue pas des formes de combats cohérentes et un tant soit peu efficaces sur des coutumes ou des traditions. 
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« Répondre #8 le: 22 Janvier 2018 à 22:47:49 »

Citation
, il a alors commencé à intégrer les principes du Tai Chi au Karate Wado Ryu. Ce qui fait que aujourd'hui nous pratiquons en quelque sorte un karate plus interne que externe, basé sur le relâchement et la décontraction.

Tu veux dire qu'il a fait une synthèse et créé SON style ?
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« Répondre #9 le: 23 Janvier 2018 à 08:48:15 »

Citation
Tu veux dire qu'il a fait une synthèse et créé SON style ?

Non du tout, il n'a rien créé, mai j'avoue que comme je l'ai dit ça peut porter à confusion, c'est pas évident à expliquer par écrit ^^

il n'a rien créé, car il n'a absolument rien modifier des techniques, ni n'en à ajouter d'autre ou ce genre de chose. Ce qu'il a fait c'est changer sa façon d'effectuer les mouvements en utilisant l'interne que lui apportait la pratique du Tai Chi. De cette façon il a commencé à pratiquer, et enseigner, le karate de façon interne plutôt que externe.

Je sais pas si ça éclairci un peu ^^
Mais dans tous les cas je pense écrire un petit dossier sur le Wado-Ryu avec notamment une interview de mon sensei, comme ça vous aurez ses propres mots ^^ 
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« Répondre #10 le: 23 Janvier 2018 à 10:07:20 »

Citation
J’ai rassemblé quelques extraits que j’avais disséminés çà et là.
Entretien de Me S. traduit du japonais par N.I 

Une « vue » sur la classification des arts martiaux

Arts du Bujutsu 

En temps de guerre et de chaos les arts martiaux sont des techniques de combat pour survivre a des
situations extrêmes. Il fallait utiliser des techniques efficaces ou mourir. On se servait de techniques
évolutives. Ce sont des études qui dépassent les époques, les régions et les races dans un unique
but, la survie. L’idée d’origine n’est pas la conservation de l’Ego, ni attachement aux techniques, ni
la persistance des écoles.

Arts martiaux traditionnels (Bugei)

En temps de paix et de stabilité, les arts martiaux se perpétuent au travers des écoles, celle ci les
maintiennent grâce a un système de conservation. Ce système est un mode de pensée exclusive, ne
permettent pas les changements et les réformes, dans une logique conservatrice. Etant une doctrine
autoritaire et fermée, seule compte sa propre école et pas d’objectivité vis a vis des autres écoles.
En conséquence les techniques secrètes ne restent que des souhaits. Il a été crée des combats
conventionnels afin de protéger les formes et ne pas les perdre.

Arts martiaux modernes (Gendai)

Basé sur la division des styles et techniques (ex. judo, karaté…) techniques simplifiées et codifiées.
Le but est de former, de développer, d’éduquer : ce qui revient a règlementer et diviser les groupements.
On constitue les arts martiaux modernes en les adaptant et en les faisant coïncider avec l’organisation
sociale. De ce fait, les arts martiaux modernes se sont vulgarisés et  les compétitions se sont développées.

Sports de combats

Dans l’optique de la compétition, on pose le problème d’une technique a un résultat. Le but est de
combattre pour gagner. Système de pensée basé sur la voie de la suprématie qui néglige la nature humaine
et la pensée naturelle. La doctrine de la suprématie  subjective est la base de la loi du plus fort,
manière de penser négative. L’évolution de la force n’est ni permanente, ni totale. Si on a tendance
a opposer la force a la force veut que les plus faibles perdent. Les sports de combats donnent un sentiment
de puissance, ce sont des batailles ou on a pas le choix de ne pas combattre, de ne pas perdre… fort ou faible,
gagner ou perdre, être invincible sont des illusions a sens unique.

Les arts martiaux par mimétisme

D’après une doctrine commode entre l’Orient et l’Occident, les arts martiaux sont devenus un système
de distraction qui a pour centre l’Ego. Le but en est la diffusion au grand public. Il s’agit alors
seulement de mimétisme des arts martiaux. On peut parler de système éducatif ou la distraction du client
est le plus important.  AM égalent marchandise. Avoir seulement un désir et une connaissance superficiel
ne donneront pas la possibilité  de comprendre l’essence des arts martiaux.

classification un peu "simple", mais qu'est ce que l'on peut en déduire maintenant. Je pense a part exceptions(mélanges des genres, transformations de bases"nouvelles"...etc. par certaines écoles) les bases restent les mêmes, ce qui  peut changer, c'est la façon d’enseigner (chaque personne a ses "sensations", visualisations...etc.) sans pour cela effacer "l'essence". Si l'on consulte les écrits d'anciens maitres ou experts on peut voir que les "bases" sont toujours présentes a notre époque.

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« Répondre #11 le: 02 Février 2018 à 18:21:42 »

Vaut-il mieux parler d'arts martiaux traditionnels ou bien classiques, d'après vous ?

Personnellement j'aime bien utiliser classique (en AM japonnais antérieur aux budo), juste parce que traditionnel est assaisonné à toutes les sauces  Tire la langue
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