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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats Japonais (Modérateur: Wsorhan)Question sur le Yagyu Shingan ryu
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Auteur Fil de discussion: Question sur le Yagyu Shingan ryu  (Lu 430 fois)
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Hattori Aruno
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A.M. pratiqué(s): karate quelques annees, bujutsu, ninjutsu


« le: 27 Avril 2018 à 18:46:26 »

J'en profite tant qu'on a un représentant de cette école parmi nous.

Comme je l'ai déjà dit, j'aime bien le Yagyu Shingan, notamment pour son travail en armure, dont la cohérence exprime bien les particularités du combat en yoroi (là où certaines écoles pourtant plus anciennes ont perdu cette cohérence, à mon humble point de vue).

La question que je me pose donc est la suivante : comment se fait-il qu'une école apparue au début de l'ère Edo ait continué à enseigner ces formes de champs de bataille alors que les autres laissaient cela de côté pour développer des formes d'escrime plus "civiles" ?
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nauo
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« Répondre #1 le: 27 Avril 2018 à 19:49:07 »

La question m'intéresse aussi !

Je me permets une petite hypothèse : peut-être est-ce justement par souci de préserver les techniques de combat en armure ?
Il était dur de prévoir la durée de l'époque de paix dès le départ.
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Chikuoosha
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A.M. pratiqué(s): Yagyu Shingan


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« Répondre #2 le: 30 Avril 2018 à 13:49:54 »


J'en profite tant qu'on a un représentant de cette école parmi nous.
Qui ça ? je doute
Je suis assez loin en ce moment en fait...

La question que je me pose donc est la suivante : comment se fait-il qu'une école apparue au début de l'ère Edo ait continué à enseigner ces formes de champs de bataille alors que les autres laissaient cela de côté pour développer des formes d'escrime plus "civiles" ?
Pour le savoir vraiment il aurait fallut être sur place !
Je pense qu'il y a plusieurs raisons. Déjà ils ont tendance à transmettre ce qu'ils ont appris tel quel en essayant de le préserver au maximum par respect pour les maîtres avant eux. De plus, effectivement, au départ ils ne savaient pas combien de temps allait durer la paix, d'autant plus que cette école est originaire du Nord (région de Sendai) et donc loin du pouvoir central (Edo/Tokyo). De plus les kata sont comme des livres contenant énormément de techniques/principes imbriqués les uns dans les autres (et ne concernent pas que le travail en armure). Les changer reviendrait à effacer des pages de livres et perdre une partie du fondement des techniques.
Enfin, le Yagyu Shingan ne contient pas uniquement des techniques à faire en armure, loin de là. Un des premiers soke de l'école a dispensé une partie de son enseignement à Edo (Tokyo). Comme là-bas ils n'utilisaient pas d'armure il a créé/adapté tout un tas de techniques (ju-jutsu) qui se pratiquaient sans (et qui a donné la branche "Tai-jutsu" du YSR).
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« Répondre #3 le: 18 Mai 2018 à 02:55:25 »

Je vais profiter de ce sujet pour corriger des trucs qui répondront à des questions qu'on ne pense pas à poser !

Il y a quelques mois je suis tombé sur l'article d'un blog qui parlait de la branche Heiho du Yagyu Shingan Ryu. Comme il était entaché d'un certain nombre d'erreurs, j'ai fait un commentaire pour pointer du doigt certaines aberrations historiques que cela impliquait. L'auteur m'a répondu (toujours en commentaire) un peu vertement que puisqu'il se référait au site du « représentant officiel », il avait raison. Il a ensuite très légèrement corrigé son article tout en interdisant les commentaires puis en les effaçant. Du coup je ne pouvais pas lui répondre pour repointer du doigt ses erreurs. Je me sens donc libre de les mentionner ici. L'idée n'est pas de critiquer son site (qui contient par ailleurs de nombreux articles ), mais de corriger des choses fausses sur ce que je connais, le Yagyu Shingan Ryu.

Voici donc quelques éclaircissements (1ère partie) :
[La photo de Shimazu sensei] : ce type n'EST PAS Shimazu sensei. De plus je pense qu'il s'agit d'un membre de la branche "Taijutsu" du YSR.

« voir le site de Philippe Barthélémy, représentant officiel de Soke Kenji Shimazu, et Me Tomio Aizawa, sur la question »

Tomio Aizawa sensei était le professeur de Shimazu sensei, du coup cela fait bien longtemps qu’il n’est plus de ce monde (il est décédé dans les années 60).
Ensuite revenons à la définition de « représentant officiel ». Shimazu Sensei n’a jamais nommé de représentant officiel (en tous cas en dehors du Japon). Jamais. Et il l’avait confirmé lui-même il y a quelques années lorsqu’on lui a posé la question. Il a juste créé des « dojos » avec, dans l'ordre historique, les dojos australien, français, suédois, suisse et russe. Par contre, si quelqu’un d’un pays étranger a besoin d’informations ou de pratiquer, il l’envoie vers le dojo du pays le plus proche.

« En effet certaines techniques étaient enseignées aux Bushi ( 武士: guerriers). Les mêmes techniques pouvaient être enseignées aux Samouraï ( 侍 ) mais à un degré supérieur de façon à ce que le Samouraï puisse se défendre au cas où le Bushi l’attaquerait »
Concernant le Yagyu Shingan c’est plutôt faux. Ce serait même l’inverse ! On enseignait des techniques « tordues » aux bushis pour qu’ils puissent surprendre les samouraïs (ennemis) et les vaincre.

[Machin les ninjas]  Aie Aie
Rien à voir. On n’enseignait rien aux ninja en YSR et ils n’avaient, à priori, aucune relation les uns avec les autres. Il ne faut pas confondre la famille Yagyu qui a dû gérer des ninjas avec le Yagyu Shingan Ryu qui est une école.


« Il semblerait qu'à l'origine, le Shingan Ryû était enseigné aux gardes pour protéger un seigneur local, régional »
whistle Le « seigneur local » c’était Date Masamune, pas Joe l’Clodo ! Il mériterait d’être cité. D’autant plus que d’après Shimazu sensei, si Yagyu Tajima no Kami a enseigné à Takenaga Hayato (fondateur du YSR), en dehors de sa grande qualité de sabreur, c’est aussi parce que ce dernier venait du fief de Date Masamune avec lequel il était très ami et que cela lui permettait de le protéger.

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Hattori Aruno
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« Répondre #4 le: 19 Mai 2018 à 18:09:16 »

[Machin les ninjas]  Aie Aie
Rien à voir. On n’enseignait rien aux ninja en YSR et ils n’avaient, à priori, aucune relation les uns avec les autres. Il ne faut pas confondre la famille Yagyu qui a dû gérer des ninjas avec le Yagyu Shingan Ryu qui est une école.

Bien vu. C'est Barthélémy qui a écrit ça ?  Grimaçant


« Il semblerait qu'à l'origine, le Shingan Ryû était enseigné aux gardes pour protéger un seigneur local, régional »
whistle Le « seigneur local » c’était Date Masamune, pas Joe l’Clodo ! Il mériterait d’être cité. D’autant plus que d’après Shimazu sensei, si Yagyu Tajima no Kami a enseigné à Takenaga Hayato (fondateur du YSR), en dehors de sa grande qualité de sabreur, c’est aussi parce que ce dernier venait du fief de Date Masamune avec lequel il était très ami et que cela lui permettait de le protéger.

l’exubérant "Dokuganryu" (dragon borgne), pas vraiment un anonyme en effet !  Grimaçant

Tant qu'on y est, quel est le lien factuel entre la famille Yagyu et le Yagyu Shingan ryu ? Ils sont plutôt les fondateurs du Yagyu Shinkage ryu, eux, si je ne me trompe pas.
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« Répondre #5 le: 20 Mai 2018 à 14:10:00 »

Bien vu. C'est Barthélémy qui a écrit ça ?  Grimaçant
Roulement d'yeux C'est sur le site officiel de la Fédération de Yagyu Shingan de France, mais eux ils font exprès les amalgames qui les arrangent.
La personne qui a écrit le blog a reppris dessus et c'est ce qui m'inquiète : certains écrivent de grosses bêtises que d'autres reprennent, ça se propage partout et ensuite impossible d'obtenir des informations correctes pour les personnes réellement intéressées. Et le pire c'est qu'après ça se retrouve dans des bouquins...

l’exubérant "Dokuganryu" (dragon borgne), pas vraiment un anonyme en effet !  Grimaçant

Tant qu'on y est, quel est le lien factuel entre la famille Yagyu et le Yagyu Shingan ryu ? Ils sont plutôt les fondateurs du Yagyu Shinkage ryu, eux, si je ne me trompe pas.
Pour résumer :
Takenaga Hayato, le fondateur du YSR (alors appelé YS) qui cherchait à améliorer ses qualités de sabreur s'est fait engager auprès de Yagyu Tajima no Kami (un des 2 maitres d'armes du Shogun Tokugawa) comme domestique au plus bas de l'echelle. Il observait les élèves s'entrainer puis s'entrainait lui-même seul. Il s'est fait surprendre et amener devant YTNK qui a pu juger de sa grande valeur et lui a enseigné ses techniques (d'après Shimazu sensei, à priori PAS le Yagyu Shinkage car ce style était réservé au Shogun mais probablement les techniques personnelles de la famille Yagyu). Ensuite il lui a demandé de rajouter "Yagyu" au nom de son style. C'est la seule fois dans l'histoire où la famille Yagyu a authorisé à ce qu'on utilise son nom pour une école "externe" à la famille.
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« Répondre #6 le: 20 Mai 2018 à 18:53:37 »

Ils sont plutôt les fondateurs du Yagyu Shinkage ryu, eux, si je ne me trompe pas.
Roulement d'yeux Pour être vraiment exact il faudrait même dire "fondateurs du (Yagyu) Shinkage ryu".
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« Répondre #7 le: 21 Mai 2018 à 10:05:00 »

Note : Yagyû Tajima no Kami est une autre appelation de Yagyû Munenori.
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« Répondre #8 le: 22 Mai 2018 à 02:51:46 »

Bon, je continue...

« On y pratique les kuhu den (kihon : répétitions 基本) et les kajô (kata : système, forme 型) »

 Roulement d'yeux Parler de kuhuden et expliquer le mot kihon, de même que parler de kajô et expliquer le mot kata, me semble vraiment bizarre.  C'est comme si je voulais expliquer "voiture" et donnait la signification du mot "scooter"...

工夫 : Kufuu = invention, idée, expédient, moyen, procédé, combine
伝 : den = transmission
Il s'agit de séries de techniques créées à partir des formes de bases et ensuite transmises comme séries (un peu en annexe). Par exemple, faire une série de kajô (qui se font habituellement mains nues) avec une (ou plusieurs) arme(s) dans les mains (katana, kama, ...).
過 : ka = traverser, passer à travers / passer du temps, surpasser
條 : jô = article, condition ; rayon de lumière

Difficilement traduisible en un seul mot, les kajô sont donc des séries de techniques que l'on doit exécuter pour parvenir à une étape supérieure (l'idée c'est de passer du temps dessus pour en surmonter les difficultés). Par abus de langage, des fois on s'y réfère comme des kata.
 je doute Évidemment on pourrait aussi traduire ça par « Rayon de lumière qui traverse le temps » mais ça ne veut pas dire grand chose... Même si ça fait super classe.

« Les katas de base sont au nombre de sept.
Il en existe [...]
Leur connaissance mènent au degré [...]
A ces vingt et un principes s’en ajoutent sept autres, soit vingt-huit au total : c’est le niveau Mokuroku [...]
Evidemment, il existe de multiples variations sur ces vingt-huit katas.
[...]
Puis l’on aborde le Kachu kogusoku, dans lequel on trouve « Katchuden » [...]
[...] »

C’est... incompréhensible ! Déjà c'est un gros mélange de trucs vrais, faux et d'autres pour lesquels je ne sais pas... Mais il est vrai que ce n’est pas facile à expliquer aussi, surtotu si on ne pratique pas...
En Kobuchi (style « poings fermés » et possibilité de pratiquer en armure), chaque « kajô » est un groupe de 7 défenses contre 7 attaques de base (chaque attaque correspond à une défense). On retrouve les 7 mêmes attaques de bases dans tous les kajô. Ce qui change, c’est la défense.
Les 3 premières séries de kajô comprennent donc 21 techniques et forment un premier groupe. Les maitriser (et il faut largement plus d’un an) correspond au niveau « Kiri » et autorise à apprendre les 7 kajô suivants (Kiri kajô). Le niveau Kiri est important car c'est la limite jusqu'où on peut aller en tant qu'élève « extérieur » (soto-deshi) à l'école.
Ensuite viennent les niveaux Kirigami (14 kajô), Mokuroku (14 kajô), Kachu (14 kajô), ...
Concernant les niveaux, dans le vieux système japonais, pour avoir un niveau il ne faut pas maitriser une série de techniques mais le niveau conduit à être autorisé à apprendre la série correspondante au niveau. Pour reprendre l’exemple précédent, arriver au niveau Kiri nous autorise à apprendre la série Kiri.

En Tai-jutsu (avec saisie par les mains), la façon de penser est un peu différente : on part d'une attaque (qui donne son nom à la série) et on y greffe toute une série de défense. Le nombre de techniques de défense sur une attaque est variable par contre (pas de séries de 7 et je pense qu'au fur et à mesure de la transmission de cette branche, des trucs ont été perdus et d'autres ajoutés).

« Ces vingt et un kajô doivent être pratiqués pendant au moins un an, avant d’être maîtrisés (en pratiquant tous les jours) »
Un an seulement ?
Au fur et à mesure de l'avancée de l'élève, on ajoute des détails/précisions sur les différents mouvements et ça peut prendre plusieurs années pour arriver à une forme évoluée. De plus les kajô se pratiquent seuls, mais aussi à 2 (ce qui change pas mal la donne).


« Briser la pomme d’Adam » : heu... non ! La technique en question ne consiste pas à cela mais je n'en parlerai pas. Déjà parce qu'elle s'enseigne tout à la fin et pas à n'importe qui et qu'en suite, il vaut mieux ne pas donner de mauvaises idées aux gens.
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« Répondre #9 le: 24 Mai 2018 à 01:23:57 »

Toujours sur le même blog son auteur traite d'un article sur le Yagyu Shinkage ryu et un peu du Yagyu Shingan ryu...

« Le Yagyû Shinkage-ryû est l'une des plus anciennes écoles japonaises d'épées (kenjutsu). Son fondateur principal était Kamiizumi Nobutsuna, qui a appelé l'école Shinkage-ryû »
Tout le monde dit la même chose mais j'ai une version différente qui m'a été racontée par Shimazu sensei, Soke d'une des branche du Yagyu Shingan ryu et en qui j'ai toute confiance quant à la qualité des infos. Sourire
Kamiizumi Nobutsuna était dépositaire du Kage-ryû. Il a transmis ses connaissances à Yagyû Sekishûsai (Munetoshi), et notamment les techniques Mutô-dori (à mains nues contre sabre). Kamiizumi a laissé ensuite ce dernier les travailler. Lorsqu'il est revenu le voir et que Sekishûsai lui a montré son travail sur le Mutô-dori, il lui a dit que c'était très bien mais qu'à la manière dont il les avait approfondit, il ne pouvait plus appeler l'école Kage-ryû mais plutôt Shinkage-ryû (shin = nouveau ici). Sekishûsai a ajouté « Yagyû » devant pour spécifier sa famille. Ensuite Kamiizumi a demandé à ses propres élèves d'étudier le nouveau style de Sekishûsai, ce qu'ils ont refusé de faire. On a d'ailleurs retrouvé ces lettres de correspondance.

« Takenaga Hayato, le fondateur du Yagyu Shingan Ryu Heiho était un étudiant et a reçu le gokui du Yagyu Shinkage-ryu sous Yagyu Munenori. »
TH a appris auprès de Sekishusai mais personne ne sait exactement ce qui lui a été enseigné (pas de diplôme), d'autant plus que le Yagyû Shinkage-ryû était réservé au Shogun. On ne peut qu'émettre des hypothèses.


« Le Yagyû Shingan Ryû est une école recouvrant plusieurs disciplines de combat, fondée durant la période Edo (1603-1868), sous le Shogunat d'Iemitsu, fils de Tokugawa Ieyasu. Bien qu'elle se soit essentiellement développée dans le fief d'une famille de guerriers de la ville de Sendai, la branche développée dans la région du Kansai reste encore méconnue. A l'origine, le nom de l'école était 'Shingan Ryû'. Elle fût créée par un guerrier du nom de Tozawa Obitô, à partir de l'enseignement de Yagyû Gorôemon, un des fils de Sekishusai Muneyoshi Yagyû, le patriarche de la famille Yagyû.

Cette école fut transmise jusqu'à un certain Takahisa Masabito Kanetsugu (5è génération), un guerrier natif de Sendai, ville du Nord du Japon. C'est à partir de ce dernier que le 'Yagyû Shingan Ryû' fut créé et se développa dans la région du Kansai (Kyôto, Osaka, Kôbe, Nara). Kanetsugu faisait son 'musha shugyô' (voyage de perfectionnement dans l'art du combat; 'shugyô' voulant aussi dire 'ascèse', cf. Lexique) et enseigna à de nombreux élèves sans restriction de classes. Il arriva à Edo où la réputation de Yagyû Tajima no kami Munenori, fils de Sekushusai, était très grande. Etant lui-même un adepte de sabre, il rencontra Munenori dont la supériorité technique était évidente, et il devint son élève. Il pratiqua intensément le Yagyû Shinkage Ryû, et devint l'un des meilleurs élèves de Munenori. Il reçut le certificat de maîtrise (Menkyo Kaiden) du Yagyû Shinkage Ryû et retourna à Sendai, où il dispensa son enseignement à qui le désirait. »

  Donc si je reprends, Tozawa Obitô crée le Shingan-ryû d'après les enseignements de Yagyû Gorôemon, un des fils de Yagyû Sekishusai. Ensuite, 5 générations plus tard, Kanetsugu (Takenaga Hayato en fait) apprend auprès de Yagyû Tajima no Kami qui est aussi un fils de Sekishusai...
Il y a donc 5 générations entre les 2 frères... Mais oui, bien sûr c'est super crédible. Et puis TH est originaire de Sendai (au Nord du Japon) donc je ne vois pas pourquoi cela implique que le YSR s'est développé dans la région du Kansai qui est beaucoup plus basse.

En réalité, à l'origine, Takenaga Hayato enseignait 4 styles (écoles) comme étant le Shingan-ryû. Il cherchait à s'améliorer et a pu obtenir l'autorisation d'aller servir Yagyû Tajima no Kami (au rang le plus bas). Il observa les cours de YTNK et s'entrainait seul, fut surpris et conduit auprès de YTNK qui se rendit compte
de sa valeur et décida de lui enseigner ses techniques et lui dit de mettre son nom (Yagyû) devant le nom de son école. Ensuite TH se rentra chez lui et continua d'enseigner. Ce n'est que 3 génération plus tard avec Koyama Samon que la branche Tai-jutsu se répandit dans le Kansai.


« L'enseignement technique du Yagyû Shingan Ryû  recouvrait diverses disciplines de combat: [...]
torite-jutsu (variante de jûjutsu mettant l'accent sur le contrôle des articulations)[...]
kusari-gama jutsu (technique de lla chaîne avec faucille.»

Tori = saisir, te = la main. Pas spécialement à voir avec les articulations...
« kusari-gama » = NON ! Le terme Kusari-gama est un terme propre à l'Araki-ryu si je me souviens bien. En YSR on utilise le terme « Jin-gama »
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