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Techniques-MartialesLe coin détenteDiscussionsLes arts martiaux (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Relation entre « Sakki test » et « enzan no metzuke »
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Auteur Fil de discussion: Relation entre « Sakki test » et « enzan no metzuke »  (Lu 1068 fois)
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Bastef
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« le: 21 Juillet 2018 à 22:55:28 »

Bonjour à tous.

Avant toute chose, je dois répéter humblement que je ne suis qu'un débutant en Bujinkan (un cours d'initiation, ou j'en ai eu plein la vue, c'est encore moins qu'un débutant... je doute)  et n'ai donc pas le niveau pour passer un Sakki Test. Mais il ne m'est pas interdit de réfléchir, au risque de me tromper, pour avoir le savoir, en attendant d'avoir le faire...
A vous de juger.  Roulement d'yeux

Le « Sakki test » est un test actuellement nécessaire pour devenir shidoshi,soit instructeur en Bujinkan Budo Taijutsu.
https://youtu.be/zTgZxRPpiYw
https://youtu.be/VfVoY_VyEsg

Le « Enzan no metzuke » est « un regard de montagne lointaine », concept chère aux arts martiaux, il s'agit de la vision périphérique.
http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=4454.msg70100#msg70100

Je me souviens avoir entendu quelque part un conseil, à propos des arts martiaux, lorsque l'on se doit de parer l'attaque d'un adversaire. « Attention à l'attention. »
En somme, si vous êtes concentré sur la main droite d'un adversaire, il pourra vous attaquer de la main gauche, ou du pied, et vous ne verrez pas le coup venir...
Il faut donc être capable de voir la totalité de l'adversaire, en usant de vision périphérique. Ainsi, que l'adversaire vous attaque de la main, du pied, vous verrez, ou plutot vous « percevrez » son attaque venir. Le moindre haussement de sourcil de sa part, le moindre mouvement de ses épaules, et vous « percevrez » son attaque sans - comprendre véritablement la nature du stimuli qui vous a fait réagir.

Quand on est vision périphérique « enzan no metzuke », j'ai l'impression que la frontière est beaucoup plus « ténue » entre mes sens. Faîtes le test : vous êtes chez vous, en vision périphérique, détendu. Votre champs de vision s'élargit, mais en même temps, votre ouïe s'aiguise, votre respiration se calme, vous sentez la moiteur sur votre peau etc... (l' haleine fétide de votre chien qui vous souffle sur la nuque  saoul) votre perception s'élargit...
Votre esprit ne se concentre plus seulement sur votre vision, il englobe alors la totalité de votre être, de vos sens... un sentiment océanique.
Votre esprit s'étend à vos cinq sens, mais également – peut-être-  à des perceptions plus subtiles (le rythme de votre adversaire, sa respiration, le mouvement du kimono qui claque -ouïe- l'intuition pure -pourquoi pas- un présignal visible etc...) et cela vous pousse à réagir.

J'étendrais la vision périphérique à une « perception périphérique ». Lorsque l'on passe un « sakki test », si l'on se concentre sur le bruit, mais Ô Sensei ne fait aucun bruit, on a échoué. Si l'on se concentre sur son ombre, mais que l'ombre ne bouge pas, on va échoué. Si l'on se concentre sur un indice, mais que cet indice nous trompe, alors on va échouer le « Sakki Test ».Il s'agit, selon moi, pour réussir un « Sakki Test », de se concentrer sur « tout » et sur «rien de particulier », d'avoir une « perception périphérique »  qui nous fera réagir sans que l'on prenne le temps d'analyser le stimuli.

On peut extrapoler à postériori, sur ce qui pousse un pratiquant à réussir le sakki test, on peut avoir une réponse hypothétique, mais il n'empêche que lorsque le test est réussi, le pratiquant ne sait pas «  de manière précise, cartésienne » ce qu'il a fait réagir. Il a eu une intuition, il a ressenti un stimuli sans l'analyser, mais cela a suffi à le faire réagir, à ressentir le « sakki ».

Une fois, je conduisais une route longeant l'usine de la poudrerie en Dordogne. Je me suis arrêté, sans trop savoir pourquoi, au feu vert, alors qu'une voiture arrivait sur ma droite. Le conducteur a tout bonnement grillé le feu rouge, et si je ne m'étais pas arrêté, j'aurais eu un accident...
Pourquoi me suis-je arrêté au feu vert? Le regard du conducteur peut-être un peu trop fixe devant lui, la vitesse, l'intuition? Très honnêtement, je n'en sais rien. Mais le fait de m'arrêter au feu vert m'a sauvé la vie. Le « sakki test » ressemble à cela.

De nombreuses personnes ont certainement eu des expériences similaires, la difficulté est d'avoir de tels intuitions sur "commande".
Qu'en pensez-vous ?
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« Répondre #1 le: 22 Juillet 2018 à 21:30:39 »

Ô Sensei est plus le titre de ce bon vieux "Dieu des soldats" que fut Ueshiba. Pour Hatsumi, je te conseillerais plutôt le bon vieux "soke" afin d'éviter les confusions. 
saoul

Il est très facile de donner des infos avant d'attaquer. La plupart d'entre nous le fait en réalité inconsciemment et c'est très difficile de se défaire de pas mal de ce type d'habitudes. Lever l'épaule au moment où l'on lance un coup de poing par exemple, est un cas de figure courant. On a aussi tendance à considérer inconsciemment pleins d' éléments visuels dans les attitudes corporelles des autres. Le regard, certains comportements, l'intonation,...Autant d'éléments qui ne nous ramène pas forcément à une analyse rationnelle mais qui peuvent nous donner la sensation que "quelque chose ne va pas" ou "qu'on ne le sent pas avec ce type".

J'ai eu le cas lors d'un stage il y a peu, où l'un de mes partenaires d'entrainement qui me laissait déjà une impression négative à première s'est avéré l'un des pires partenaires que j'aie jamais eu ! Pas que je sois particulièrement extralucide mais son attitude corporelle globale donnait cette impression de quelqu'un qui n'est pas à sa place (à peu près la même impression que lorsque les Charlots entrent dans le bureau du colonel dans Les Bidasses en Folie, je mets le lien ici pour illustrer : https://youtu.be/ASB-aH8rdiI?t=2437 )
 

Si je me rappelle bien, Fujita Seiko parlait de frapper son ennemi entre les deux yeux quand ses pupilles se dilataient, ce afin de l'attaquer quand lui lançait son assaut et d'ainsi s'assurer une retraite aisée. Lui ou une autre source disait également qu'il fallait se méfier des gens qui fredonnaient soudainement une chanson, car il se pouvait qu'ils s’apprêtent juste à nous attaquer pour nous tuer. A ce sujet, sans aller jusqu'à m'imaginer que tous fredonneur est un assassin prêt à agir, je suis persuadé que pour toute personne normalement constituée, l'idée de tuer quelqu'un ne laisse pas son psyché plat comme une mer d'huile et que cela se répercute aussi dans certains éléments de son attitude corporelle générale, ce qui peut comme je l'ai expliqué être confondu pour une intuition ou du "sakki jutsu".

Reste qu'il est difficile d'affirmer quoi que ce soit de rationnel concernant le sakki test, passé par même les plus cartésiens. Je connais plus d'une personne qui y est passé, aucun n'a pu le donner ne serait-ce qu'un élément permettant d'expliquer pourquoi ils avaient bougé précisément à ce moment-là. Le mieux que j'ai jamais eu c'est "j'ai senti quelque chose dans ma jambe et j'ai bougé". Lèvres scellées
« Dernière édition: 22 Juillet 2018 à 21:58:49 par Hattori Aruno » Journalisée

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« Répondre #2 le: 24 Juillet 2018 à 20:55:08 »

Ô Sensei   Aie Aie

Oups désolé je dirais plutôt à l'avenir Hatsumi Sensei...

Une autre piste à explorer concernant le Sakki-Test pourrait être les phéromones, qui peuvent servir notamment aux animaux à capter le danger et les prédateurs...

Chez l'homme, l'organe de jacobson qui sert à capter les phéromones est à l'état de vestige mais certains scientifiques disent qu'il est inopérant, d'autres prétendent l'inverse.Je ne suis pas assez calé en la matière...

Quoiqu'il en soit, il semble qu'il faille retrouver pour ce faire le "naturel" dont paraît souvent parler Hatsumi Sensei. Ce n'est que de cette manière que l'on pourra selon moi avoir une "perception périphérique", comme les animaux.
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« Répondre #3 le: 26 Juillet 2018 à 03:44:45 »

La relation entre le "Sakki Test" et  le "Enzan no metsuke" est que... ça n'a rien à voir. Tout ce qui est metsuke se fait avec les yeux (me = "les yeux" et tsuke = "atteindre, viser" dans ce contexte).
Le "Sakki Test" se base sur la perception de l'intention de l'autre. Les yeux n'entrent pas en compte.
Je pourrais en dire plus avec le kanji utilisé je pense... Souvent l'explication est dans le "titre".


Et en plus je ne fais pas même partie du Bujinkan 
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« Répondre #4 le: 26 Juillet 2018 à 10:19:21 »

Comment le développement du sakki pourrait être un test ??

Le sakki, de ma fenêtre, est le développement de notre schème de perception. Si, comme pour toutes compétences, ses fondements peuvent effectivement être quantifier sa performances elle .....

D'ailleurs lorsque tu ne connait pas celui qui t'attaque tu as souvent une bosse......

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« Répondre #5 le: 26 Juillet 2018 à 16:49:47 »

Comment le développement du sakki pourrait être un test ??

Le sakki, de ma fenêtre, est le développement de notre schème de perception. Si, comme pour toutes compétences, ses fondements peuvent effectivement être quantifier sa performances elle .....

D'ailleurs lorsque tu ne connait pas celui qui t'attaque tu as souvent une bosse......

Le sakki test au Bujinkan est plus proche du rituel de passage que de la performance quantitative. Pour le reste, on connait rarement intimement la personne qui le fait passer (en général un daishihan).
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« Répondre #6 le: 27 Juillet 2018 à 01:15:45 »

Comment le développement du sakki pourrait être un test ??
Ce n'est pas le développement du sakki qui est un test. C'est le "Sakki Test" qui en est un (d'ailleurs c'est dans le nom).

D'ailleurs lorsque tu ne connait pas celui qui t'attaque tu as souvent une bosse......
Dans ce cas ça prouve que au moins un des deux n'est pas au point (ça peut être celui qui frappe qui n'a pas compris comment il devait faire).
Personnellement je trouve que ce n'est pas très judicieux de faire un tel test pour le 5e dan. C'est trop facile de "tricher" si on ne veut pas que celui qui le passe l'ait. De plus il faut bien comprendre les tenants et les aboutissants et connaître les limites du trucs. Ce n'est pas pare qu'on a réussi le "Sakki Test" qu'on saura éviter les dangers. Il y a plein de cas où cela ne marche pas.

Et d'ailleurs vous êtes sûr de l'orthographe : "Sakki" avec 2 'k' ?
Parce qu'il me semble que cela correspondait à ce kanji 先 qui se prononce "saki".
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« Répondre #7 le: 27 Juillet 2018 à 14:01:39 »

Personnellement je trouve que ce n'est pas très judicieux de faire un tel test pour le 5e dan. C'est trop facile de "tricher" si on ne veut pas que celui qui le passe l'ait. De plus il faut bien comprendre les tenants et les aboutissants et connaître les limites du trucs. Ce n'est pas pare qu'on a réussi le "Sakki Test" qu'on saura éviter les dangers. Il y a plein de cas où cela ne marche pas.

C'est clair que si l'on ne veut pas que quelqu'un l'obtienne, c'est facile à faire. Dans le temps c'était le Soke himself qui le faisait passer et s'il ne voulait pas que tu le passes, il était très probable que tu doives revenir plus tard. Maintenant, même quand il est passé au Hombu dojo, ce n'est apparemment même plus un daishihan japonais qui le fait passer mais un jugodan présent. D'emblée, il y a peu de chance que l'aspirant godan le connaisse et que celui-ci veulent le faire rater pour une quelconque raison.

Après, le sak(k)i test, c'est vraiment plus un rite de passage qu'autre chose, pas vraiment une démonstration de capacités spécifiques. Ceux qui le compareraient à un rite de passage à l'âge adulte du Bujinkan n'auraient pas foncièrement tort.  Cool 

Et d'ailleurs vous êtes sûr de l'orthographe : "Sakki" avec 2 'k' ?
Parce qu'il me semble que cela correspondait à ce kanji 先 qui se prononce "saki.

C'est toujours un peu difficile d'avoir une orthographe rigoureuse en passant des kanji à l'alphabet latin. Je l'ai vu rien que lors d'un stage récent où il fut demandé à un pratiquant venant d'Europe de l'est d'écrire le nom de certaines techniques sur un tableau. Je trouvais certaines retranscriptions assez "rigolotes" depuis ma lecture francophone. Saki est sans doute plus rigoureux ici mais bon, ça ne change rien à la prononciation du bidule dans ce cas.
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« Répondre #8 le: 27 Juillet 2018 à 18:32:35 »

La relation entre le "Sakki Test" et  le "Enzan no metsuke" est que... ça n'a rien à voir. Tout ce qui est metsuke se fait avec les yeux (me = "les yeux" et tsuke = "atteindre, viser" dans ce contexte).
Le "Sakki Test" se base sur la perception de l'intention de l'autre. Les yeux n'entrent pas en compte.
Je pourrais en dire plus avec le kanji utilisé je pense... Souvent l'explication est dans le "titre".


Et en plus je ne fais pas même partie du Bujinkan 

Merci de m' éclairer, mais je n'ai jamais confondu les deux notions. 

Ce que je dis, c'est que lorsque on n'utilise plus la vision fovéale, et que l'on utilise la vision périphérique, on est plus relâché, plus détendu, et par là même plus à l'écoute de nos autres sens, plus ouvert peut-être à l'intuition. C'est cela que je veux dire.

Je suis le seul à ressentir cela?
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« Répondre #9 le: 29 Juillet 2018 à 15:00:55 »

Je pense que la vision périphérique nous rend plus réceptif à notre environnement dans sa globalité. Cependant, est-ce la vision périphérique qui emmène cela ou bien simplement nous qui essayons d'être plus perceptif et recourrons par conséquent à elle ?

Après, je pense qu'on utilise toujours les deux en alternance dans la vie. Tout dépend de la situation.
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« Répondre #10 le: 31 Juillet 2018 à 19:28:40 »

Dans son livre "Tengu-ryu karaté-do: une pratique fondamentalement martiale de l'art de la main vide", Roland Habersetzer parle de plusieurs niveaux de regard...

Au premier niveau "REGARDER", le débutant a ce qu'on appelle une vision fovéale, où il regarde la main, l'arme, ou le pied de l'adversaire qui le menace. C'est un réflexe quasi instinctif, même utile, car il permet d'identifier le danger.
Au deuxième niveau, il y' a ce qu'on appelle la vision périphérique "VOIR". C'est une vision globale de l'adversaire.
Au niveau ultime, il y'a ce qu'il appelle la "PERCEPTION": " Il faut apprendre à sentir les choses sans les voir" à travers une "sensibilité décuplée", à travers un "troisième oeil." Musashi parle dans son Gorin-No-Sho (Roland Habersetzer reprend cette source dans son ouvrage), de "Kanken."

Maître Habersetzer utilise ensuite diverses expressions, qui signifie que la vision des yeux est trompeuse, et qu'il vaut mieux se fier à la vision intuitive des choses.
"ken-wa-me-de-miru" (la vision ordinaire est juste aussi bonne que celle des yeux.)
"kan-no-me-wa-tsuyoi" (la vision qui repose sur l'intuition est forte et fiable.)

La "Perception ultime" ne rappelle-t'elle pas le "Sakki" ?

Pour ce qui est que la vision périphérique entraîne une écoute plus approfondie des sensations, ou l'inverse, je dirais pour ma part que la pratique de la vision périphérique doit se pratiquer conjointement à l'écoute interne de ses sensations, de son intuition, pour ensuite "apprendre à sentir les choses sans les voir".
Je dirais qu'en combat, lorsqu'il s'agit de "voir" son adversaire, il ne faut pas seulement le voir avec ses yeux, mais le "percevoir" au travers de tout nos sens (ouïe par exemple, écouter sa respiration pour deviner son attaque, mains collantes pour sentir au travers du toucher, etc... ) et aussi de notre intuition (condensé de tous nos sens mais aussi sans se fermer à des capacités plus méconnues.)
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