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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsNos dossiersLes préjugés sur le Ninjutsu et les arts martiaux en général
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Auteur Fil de discussion: Les préjugés sur le Ninjutsu et les arts martiaux en général  (Lu 222 fois)
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Bastef
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A.M. pratiqué(s): Anciennement Karaté Shotokan, Nihon Taijutsu, Ninjutsu actuellement


« le: 25 Septembre 2018 à 23:04:02 »

Bonjour à tous

Nombre de personnes, lorsqu'ils font des recherches sur les arts martiaux, avant de s'inscrire dans une discipline font des recherches sur l'internet, regardent la télévision.
Nous faisons, pour beaucoup, partie d'une génération où tout est bien plus facile avec les mass médias...

On achète des cours d'arts martiaux comme un autre produit de consommation, et on lit alors les opinions et avis de certains auto-experts autoproclamés des forums qui vantent le mérite de leur art martial comme une lessive "qui lave plus blanc que blanc" (c'est Coluche je crois qui chantait cela) ou encore "qui lave plus blanc que blanc que la tienne." (Wouaaah mon art martial est meilleur que le tien... naaah! )

Je ne parle pas de ce forum particulièrement, car je n'ai pas encore constaté la présence de tels "experts", et qu' en nouveau venu je risque de me faire des ennemis  ...
... mais ceci est surtout dit pour rappeler à tout un chacun qu'il a une part de responsabilité sur Internet: il vaut mieux faire chou blanc, qu' annoncer des vérités sur ce que l'on ne connait pas.

Pourquoi dis-je cela?
Parce que je n'ai jamais vu aucune discipline martiale autant critiquée sur le net que le "Ninjutsu". J'ai cru à un canular, à une discipline fumeuse car j'écoutais certains "experts" sur Internet, qui affirmaient haut et fort que le Ninjutsu ( et Bujinkan, Genbukan, Jinenkan) qui lui étaient liés, étaient des arnaques.

Jouant sur le fait que le Ninjutsu n'était pas qu'une discipline de combat, certains n'hésitent pas à dénigrer ce qu'il reste de l'héritage du Japon féodal...
mais j'ai tout de même vérifier par mes propres yeux, au cas où.

Et j'ai été bluffé. Lorsque vous avez un petit passé martial derrière vous, et que le Professeur que vous saisissez à pleine main vous somme " Tiens moi comme il faut, résiste" et qu'il vous dégage d'un simple mouvement, alors que vous avez utilisé toute votre force, c'est qu'il y'a quelque chose, une conception du mouvement que je n'avais jamais constaté dans une autre discipline. Sur une saisie du col de vêtement de mon professeur, j'ai même eu le sentiment que plus je le maintenais fermement, plus mon bras était rigide, et que cela lui facilitait la technique (prise de luxation du bras).

J'ai rien compris.Tout ce long topic pour dire que l'internet ne remplacera jamais quelques cours de pratiques, quelle que soit la discipline. Si vous avez un doute sur une discipline, constatez par vous-même, comparez, allez au dojo...
mais jugez par vous-même, ne vous fiez pas à l'internet.
Auquel cas, vous risquez de passer à côté de l'essentiel.
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« Répondre #1 le: 26 Septembre 2018 à 16:19:57 »

Citation
une conception du mouvement que je n'avais jamais constaté dans une autre discipline.

Eh ben... si tu pense sincèrement ça, tu n'as vraiment pas été dans des bons clubs, c'est vraiment dommage pour toi. Même carrément triste.  je doute


J'ai personnellement fais quelques cours de ninjutsu bujinkan. Je n'ai vraiment pas accroché. Je ne dis pas que l'art tout entier est une arnaque, mais ce club en était une.
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« Répondre #2 le: 26 Septembre 2018 à 18:43:03 »

Ah le bon vieux "Takamatsuden bashing"...D'autant plus triste que la naïveté de beaucoup de pratiquants le rend très facile.

Il est vrai qu'une fois qu'on rentre dans des cercles "d'experts", le Bujinkan, Genbukan et Jinnenkan, les écoles nées de l'enseignement de Takamatsu Toshitsugu (Takamatsuden) sont généralement dénigrées comme du "gendai budo", des arts martiaux modernes, au même titre que le judo, le karate, l'aikido et les autres styles créés au début du 20e siècle (même si leurs racines sont bien plus anciennes mais c'est un autre débat)...Et les pratiquants eux-mêmes donnent raison à cela car il est vrai qu'au Bujinkan (l'école que je connais le mieux) beaucoup pratiquent les neufs écoles anciennes comme des arts martiaux modernes (et de ce côté j'ai vu et je vois encore des horreurs mais c'est pas le sujet ici  Grimaçant ).

Après, ces mêmes experts es ninja sont parfois à côté de la plaque aussi : la plupart ne sont que des enthousiastes sans formation historique ou méthode scientifique et il leur arrive régulièrement de tomber dans le raccourci et la réduction. La dernière en date lue est que les atemi ne feraient pas partie de la culture des écoles anciennes à cause de l'armure, etc. Oui coco, sauf que la dernière fois que j'ai regardé, ils faisaient des frappes dans les écoles anciennes comme le Yagyu Shingan ryu.  Tire la langue

Une autre raison de cette critique est que, pour attester de l'héritage martial des écoles du Takamatsuden, il n'y a que les densho, les notes, rédigées et transmises par Takamatsu. Et après Takamatsu c'est le brouillard total : pas ou peu de trace Toda Shinryuken, le maitre précédent. Mais bon, bienvenue dans le milieu des arts martiaux classiques japonais où tout le monde n'écrivait pas des bouquins, des blogs ou passait dans les journaux ou la télé, qui plus est dans un milieu dissimulé comme le ninjutsu. Et si on va voir du côté d'autres maîtres ninja, c'est pareil : La lignée de Fujita Seiko est absente des radars, idem pour le pharmacien ambulant qui aurait enseigné le ninjutsu à Jinnichi Kawakami. Au moins, on va un cran plus loin avec les écoles Takamatsuden : on sait que Hatsumi Masaaki et les autres ont appris de Takamatsu, car il y des photos et même des films pour en attester, sans parler des nombreuses traces écrites. Mais bon, là encore, rien de vraiment exceptionnel dans le milieu des arts martiaux classiques : même dans les koryu renommées, après deux ou trois générations les soke (héritiers) ne sont plus que des noms dans une liste dont on ne sait plus rien.

Pour revenir à ce que j'évoquais en premier lieux, je pense que le problème de beaucoup de pratiquants est qu'on leur dit que c'est du ninjutsu et qu'ils ne pensent pas plus loin. Dans le Bujinkan par exemple, il y a trois écoles proprement dites de ninjutsu : Togakure ryu, Kumogakure ryu et Gyokushin ryu. Mais les étudiants y travaillent le plus souvent des techniques du Gyoko ryu, du Koto ryu et du Kukishinden ryu pour les armes. Ces trois-là ne sont pas des écoles de ninjutsu. Il n'empêche que j'ai entendu pas mal de gradés parler de ninjutsu alors qu'ils n'en avaient que rarement étudié eux-mêmes.

C'est aussi pour ça, Bastef, que lorsque tu dis : 

Citation
Et j'ai été bluffé. Lorsque vous avez un petit passé martial derrière vous, et que le Professeur que vous saisissez à pleine main vous somme " Tiens moi comme il faut, résiste" et qu'il vous dégage d'un simple mouvement, alors que vous avez utilisé toute votre force, c'est qu'il y'a quelque chose, une conception du mouvement que je n'avais jamais constaté dans une autre discipline. Sur une saisie du col de vêtement de mon professeur, j'ai même eu le sentiment que plus je le maintenais fermement, plus mon bras était rigide, et que cela lui facilitait la technique (prise de luxation du bras).

Ceci n'est pas propre à une quelconque forme de ninjutsu mais à des formes de jujutsu, taijutsu ou bujutsu efficaces et cohérentes. Comme le disait un de mes professeurs il y a quelques jours, les arts martiaux japonais classiques c'est pas de la rigolade. Cependant, je ne pense pas que c'est par hasard si le Bujinkan d'aujourd'hui se définit comme "budo taijutsu" et non comme ninjutsu.
 
Sans vouloir critiquer, beaucoup de pratiquants du Bujinkan que je connais (je n'en connais malheureusement pas du Genbukan ou du Jinenkan) ne s'intéressent pas assez au contexte historique des arts martiaux qu'ils pratiquent, pas non plus vraiment à ce qu'est le ninjutsu. J'en ai vu plusieurs y arriver avec des fantasmes de ninja assassins invincibles et silencieux dans la tête, obtenir une ceinture noire plusieurs années après et devenir soit des touristes ou disparaître, car ils se rendaient compte bien tard que leur budo taijutsu n'était pas le saint graal martial qu'ils fantasmaient et qu'en plus c'était des arts martiaux classiques japonais et donc souvent lents et frustrants à développer après un certain niveau ("pas assez gratifiant", comme disait quelqu'un que j'ai connu il y a bien longtemps ici), soit continuer à pratiquer du "ninjutsu" puisqu'on leur dit que c'est du ninjutsu. Dans les deux cas ils n'ont jamais remis leur vision du sujet "à jour". Ils n'ont pas cherché, pas étudié hors du carcan de ce qu'on leur enseignait. Ils n'ont pas fait leurs devoirs, je dirais.

Et c'est vrai que si l'on étudie les ouvrages majeurs sur le sujet (ninpiden, bansenshukai, shoninki, etc.), Ils décrivent surtout des formes de stratégie et de tactique militaires avec des éléments pratiques relatifs à l'espionnage et à la récolte d'information. Même le Takeda Shinobi Hiden, mon ouvrage préféré sur le sujet jusqu'ici, précise qu'un samurai en mission de "ninja" devait être prêt à abandonner son sabre sur place, c'est à dire à avaler son honneur de guerrier et prendre la fuite plutôt que de combattre.

Néanmoins, à la défense des écoles Takamatsuden : contrairement à beaucoup d'idées reçues, les ninja étaient plus des samurai de basse lignée que des paysans et en tant que guerriers professionnels, il serait étonnant qu'ils n'aient pas développé des formes de combat. Un autre concernant l'authenticité discutée du Togakure ryu : Serge Mol évoque dans le livre Takeda Shinobi Hiden les metsubushi (poudre aveuglante) contenues dans des œufs évidés. Je n'ai trouvé ce genre de chose évoqué nulle part d'autre que dans les textes relatifs aux ninja sous les ordres du clan Takeda et de la région de Togakushi, d'où proviendrait le Togakure ryu. Ca supporte un petit peu l'idée que le Togakure ryu de Takamatsu ne serait pas qu'une invention de sa part.  Clin d'oeil


Petite anecdote pour la fin : dimanche passé, j'étais à un stage et mon partenaire d'entrainement de la journée, un vieux professeur très bon techniquement, n'arrêtait pas de me dire "tu ne dois pas croire aveuglément ce que je te dis, ni même ce que le professeur ici dit.". Le prof en question était l'élève direct (et avéré) d'un maître japonais reconnu et ayant reçu une nomination de l'empereur du Japon. "Food for thought" comme j'aime le dire.  Clin d'oeil
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« Répondre #3 le: 26 Septembre 2018 à 18:49:23 »

J'ai personnellement fais quelques cours de ninjutsu bujinkan. Je n'ai vraiment pas accroché. Je ne dis pas que l'art tout entier est une arnaque, mais ce club en était une.

C'est vrai qu'il faudrait avoir un sacré génie martial pour juger de la qualité d'un art martial en seulement quelques cours d'essai. A part le vrai Miyamoto Musashi ou un Yagyu Munenori, je vois pas qui d'autre pourrait le faire !
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« Répondre #4 le: 26 Septembre 2018 à 21:30:03 »

C'est vrai qu'il faudrait avoir un sacré génie martial pour juger de la qualité d'un art martial en seulement quelques cours d'essai. A part le vrai Miyamoto Musashi ou un Yagyu Munenori, je vois pas qui d'autre pourrait le faire !

Finalement, juger en quelques cours, c'est ce que j'ai fait... 
sauf que mon jugement a été positif.

Je n'ai pas beaucoup vu de vidéos de qualité sur le net. j'en ai parlé à mon professeur, et il m'a alors affirmé qu'ils se fiaient pas mal à ce monsieur, assez connu du milieu: Kacem Zhougari.
https://tengutv.wordpress.com/dr-kacem-zoughari/
Celui-ci est un chercheur, historien, parti vivre au japon la pratique de sa discipline: le Ninjutsu.

Mon professeur pratique depuis une trentaine d'années et se rend régulièrement au japon tous les ans, avec quelques uns de ses élèves, pour parfaire sa formation et être certain que son enseignement est le plus proche possible de l'enseignement traditionnel.
Pour moi, c'est clairement un gage de qualité et d'authenticité.Le côté "arnaque" de la discipline, avec un instructeur qui se rend régulièrement au japon pour être formé auprès du Soke (Masaaki Hatsumi), eh bien je ne le trouve pas. C'est même tout l'inverse.

Après, il est bien possible qu'il n'y ait pas cette rigueur dans tous les clubs de Ninjutsu, je ne suis pas bon juge pour le savoir (n'en ayant essayé qu'un).
Tout ce que je sais, c'est que le Ninjutsu traditionnel, même si cela vous paraît efficace, ce n'est pas ça:
https://youtu.be/xUPXY5hIaUg

Sachant que le Bujinkan enseigne neuf styles d'arts martiaux anciens datant des environs de l'ère japonaise Edo, comment voulez-vous que les shinobi et les samourai aient pu se battre à la mode de la boxe occidentale?
La forme de corps est complètement différente des sports de combat moderne. C'est apprendre à s'asseoir, se relever. Prendre une posture et chercher à comprendre en quoi celle-ci facilite la technique, avec arme ou sans arme. Abandonner la force brute pour le détail technique, chercher la subtilité, pourquoi cela marche avec mon professeur et pas avec moi.

Je me souviens d'une série de mouvements de formation de corps que j'avais tenté naïvement d'apprendre sur le net, sans professeur: le junan taiso.
Quand j'en ai parlé à l'un de mes instructeurs, celui-ci m'a dit que le kata complet prenait quasiment 01h30.
01h30, pour du stretching, me suis-je demandé?
Celui-ci m'a répondu: Ce n'est pas du stretching.

A ce moment là, j'ai été largué.Et je serais largué encore, au fur et à mesure de la découverte de la discipline, lorsque je ferais quelques stages d'approfondissement et qu'un élève m'a dit qu' à ce moment là je pratiquerais vraiment quelque chose de différent, qui me ferait alors voir toute l'étendue de la discipline.
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« Répondre #5 le: 27 Septembre 2018 à 13:46:39 »

C'est vrai qu'il faudrait avoir un sacré génie martial pour juger de la qualité d'un art martial en seulement quelques cours d'essai. A part le vrai Miyamoto Musashi ou un Yagyu Munenori, je vois pas qui d'autre pourrait le faire !

Non mais pour juger un club il n'en faut pas plus Clin d'oeil parfois il suffit de quelques minutes   clin d'oeil
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« Répondre #6 le: 27 Septembre 2018 à 17:41:18 »

Finalement, juger en quelques cours, c'est ce que j'ai fait... 
sauf que mon jugement a été positif.

Je n'ai pas beaucoup vu de vidéos de qualité sur le net. j'en ai parlé à mon professeur, et il m'a alors affirmé qu'ils se fiaient pas mal à ce monsieur, assez connu du milieu: Kacem Zhougari.
https://tengutv.wordpress.com/dr-kacem-zoughari/
Celui-ci est un chercheur, historien, parti vivre au japon la pratique de sa discipline: le Ninjutsu.

J'ai eu l'occasion de rencontrer Kacem plusieurs fois. Il est très critique envers à peu près tout le monde, ça explique qu'il ait pas mal de détracteurs. Et il peut être grande gueule. Mais il a des raisons de l'être, il a une connaissance étendue des arts martiaux japonais classiques. Ce ne serait pas se tromper que de le qualifier de docteur en arts martiaux japonais. Je ne suis pas d'accord avec absolument tout ce qu'il dit mais sa manière de pratiquer et d'enseigner redonne ses galons de koryu au Bujinkan. Et en tant que personne il est très chaleureux et patient. Si je veux avoir un avis tranché sur un sujet polémique, c'est vers lui que je me tourne.

Après, il est bien possible qu'il n'y ait pas cette rigueur dans tous les clubs de Ninjutsu, je ne suis pas bon juge pour le savoir (n'en ayant essayé qu'un).
Tout ce que je sais, c'est que le Ninjutsu traditionnel, même si cela vous paraît efficace, ce n'est pas ça:
https://youtu.be/xUPXY5hIaUg

Je ne la connaissais pas cette vidéo. Mais ça c'est du crossfit avec un peu de kickboxing, pas des arts martiaux japonais et encore moins du ninjutsu.  Roulement d'yeux

Sachant que le Bujinkan enseigne neuf styles d'arts martiaux anciens datant des environs de l'ère japonaise Edo, comment voulez-vous que les shinobi et les samourai aient pu se battre à la mode de la boxe occidentale?
La forme de corps est complètement différente des sports de combat moderne. C'est apprendre à s'asseoir, se relever. Prendre une posture et chercher à comprendre en quoi celle-ci facilite la technique, avec arme ou sans arme. Abandonner la force brute pour le détail technique, chercher la subtilité, pourquoi cela marche avec mon professeur et pas avec moi.


Mais ça date justement d'avant l'ère Edo, les écoles du Bujinkan et ça se voit notamment dans la pratique des armes qui est plus dépouillée. Concernant la boxe, les arts martiaux japonais proviennent principalement du champs de bataille et de la pratique des armes et ça se reflète encore aujourd'hui dans les formes de jujutsu mais si cet aspect s'est atténué. Quand au Bujinkan, il a cette caractéristique des écoles de bujutsu ancien : avec ou sans arme la manière de bouger est la même. A main nue, avec une lance ou avec un sabre, le mouvement est le même pour le tsuki. C'est littéralement une autre culture martiale que les formes continentales, plus tournées vers la self defense personnelle et plus civile. C'est aussi pour ça que c'est parfois plus compliqué à appliquer dans un contexte moderne, même si basiquement ça demande souvent juste une petite modification de la distance.

A une ère où tout est tellement sportisé, en passant par les arts martiaux chinois et même les arts martiaux historiques européens, le clivage est fort avec les arts martiaux classiques japonais. La manière de bouger et d'utiliser son corps sont très différentes, notamment dans l'utilisation des hanches. Le "docteur Kacem" en parlerait bien mieux que moi.

Je me souviens d'une série de mouvements de formation de corps que j'avais tenté naïvement d'apprendre sur le net, sans professeur: le junan taiso.
Quand j'en ai parlé à l'un de mes instructeurs, celui-ci m'a dit que le kata complet prenait quasiment 01h30.
01h30, pour du stretching, me suis-je demandé?
Celui-ci m'a répondu: Ce n'est pas du stretching.

Je connais peu de personne qui font le Junan Taiso en entier en même temps : ça laisserait pas beaucoup de temps pour l'entrainenement à proprement parler ! 


A ce moment là, j'ai été largué.Et je serais largué encore, au fur et à mesure de la découverte de la discipline, lorsque je ferais quelques stages d'approfondissement et qu'un élève m'a dit qu' à ce moment là je pratiquerais vraiment quelque chose de différent, qui me ferait alors voir toute l'étendue de la discipline.

Bienvenue dans le monde des arts martiaux. Mais si ça peut te rassurer, tu n'as pas fini de l'être. Autrement ce ne serait pas drôle.  Clin d'oeil
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« Répondre #7 le: 27 Septembre 2018 à 22:03:54 »

@ Hattori Uno.
Pour le Junan Taiso, ça me confirme donc que le katas complet est très long...
Autrefois, les samourai ou les shinobi le pratiquaient peut-être entièrement avant de s'adonner à leur entraînement et tous les jours, comme un entraînement.
Mais aujourd'hui, cela me paraît compliquer...

Bon, maintenant revenons à nos moutons.
Si l'on lit bien le titre de ce topic, nous pouvons voir "les préjugés sur les arts martiaux et le Ninjutsu en général".
Ok d'accord, on a vu le Ninjutsu, parce qu'il s'agit de ma discipline, et j'en parlerais des heures... du peu encore que je connais...
... mais il en faut pour tous les goûts, et je parlais également des - autres- arts martiaux.

Je trouve qu'à l'heure actuelle, on a trop tendance à se fier aux on-dit, aux réseaux sociaux... au jugement que rendent les uns et les autres sur telle ou telle méthode...

... et qu'on a la flemme de se rendre à des cours d'initiation.
Lorsque je décide de choisir une discipline martiale, il peut-être de bon conseil de demander l'avis de pratiquants sur internet (voir d'experts, de professeurs), mais cela ne dispense jamais de participer, ou à défaut de voir, un ou deux cours d'essais.

Au delà de la discipline enseignée, il y'a personnalité du professeur, l'ambiance du club, etc...
Je me souviens d'un dojo bien sympa que j'avais trouvé en centre-ville. Le Professeur y enseignait plusieurs disciplines martiales, (shinkokai, kendo, iaido) et il avait construit à l'identique un dojo japonais... en France, c'est assez rare.
Les cours ne correspondaient pas à mes horaires de travail, à mon budget, mais je dois reconnaître que j'avais apprécié l'ambiance chaleureuse et le cadre... traditionnel.
Cette ambiance, ce cadre chaleureux, je ne l'aurais jamais deviné sur internet.
Qu'en pensez-vous?
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« Répondre #8 le: 28 Septembre 2018 à 13:08:36 »

@ Hattori Uno.
Pour le Junan Taiso, ça me confirme donc que le katas complet est très long...
Autrefois, les samourai ou les shinobi le pratiquaient peut-être entièrement avant de s'adonner à leur entraînement et tous les jours, comme un entraînement.
Mais aujourd'hui, cela me paraît compliquer...


Je ne pense pas. Autrefois, les bushi japonais avaient une manière bien différente de se mouvoir que nous. Même leur manière de marcher était différente. Ils sollicitaient d'autres muscles et d'autres ligaments tout au long de la journée. Ça n'explique pas tout mais nos vies occidentales modernes et assez paresseuses font que l'on a besoin de ce genre d'étirement. Quoi qu'il en soit, la première chose qui doit être souple en budo taijutsu et dans les arts martiaux classiques japonais, ce sont les hanches.

Je trouve qu'à l'heure actuelle, on a trop tendance à se fier aux on-dit, aux réseaux sociaux... au jugement que rendent les uns et les autres sur telle ou telle méthode...

... et qu'on a la flemme de se rendre à des cours d'initiation.
Lorsque je décide de choisir une discipline martiale, il peut-être de bon conseil de demander l'avis de pratiquants sur internet (voir d'experts, de professeurs), mais cela ne dispense jamais de participer, ou à défaut de voir, un ou deux cours d'essais.


Pas faux. Sans parler qu'il y a des horreurs sur le net (par horreurs, j'entends surtout des mauvaises démos ! Choqué ) et même souvent de la désinformation. On l'a vue avec ce fait divers : http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=5251.msg80484#msg80484  Qui est encore décrit partout sur la toile comme une démonstration que le tai chi c'est de la m... Alors que l'histoire derrière est bien plus nuancée. Indécis

Après, oui : les arts martiaux ça ne se passe pas sur Internet et c'est surtout un lieu de comm' pour les différents clubs ou fédérations. Je dirais qu'il faut être à la fois ouvert et critique quand on cherche un nouveau club ou une nouvelle discipline. Ne pas s'enfermer dans ce que l'on croit déjà savoir mais pour autant ne pas boire les paroles de la personne que l'on a devant soi sans se poser quelques questions.
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