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[Xoumaster]

Je ne cherche pas la bagarre , j'arrive juste pas a comprendre pourquoi une personne qui fait de l'Aikido dénigre son fondateur ...

Je ne dénigre pas OS au contraire, je respecte. Mais respecter ne veut pas dire tout croire non plus.

[Oliv 0808]

bin, tu peut pratiquer un art pour l'art et non pas pour les idéaux ou les penchants philosophique de son fondateur.... comme l'a précédemment expliqué xoumaster   prend l'exemple de Christian Tissier, son aikido n'est pas rempli de spiritualité comme O sensei et ce n'est pas pour ça qu'il n'est pas  efficace. on peut aussi pratiquer un art pour compléter une pratique dans un autre. par exemple, l'aiki est très présent dans le yoseikan budo, donc pratiquer l'aikido peut aider à progresser en yoseikan.

[Minimoi066]

Autre exemple alors , que serait l'art des shaolin sans leurs côté spirituel et religieux ?

[Oliv 0808]

un art martial beau visuellement et acrobatique...

[b-seb]

Xou, ben moi je vais avoir du mal à l'expliquer n'ayant pas ressenti cela, et des philosophes le décrivent mieux ^^ le centrage dans le hara / tanden / tantien.

Chez Herrigel tu vas trouver tout le passage où il va apprendre à bander l'arc (kyudo donc) : réussir à le tendre et à maintenir la position lorsqu'il débute est impossible, ses muscles se mettent à trembler à tel point qu'il ne peut tirer. Il compte en premier lieu sur sa force physique. Son maître lui explique que c'est parce qu'il n'est pas assez détendu qu'il ne peut réussir. Alors il va s'efforcer de se détendre. En vain. Le maître va lui expliquer que quand il s'efforce de se détendre, il fait un effort et ça ne va pas. Alors il lui fait une démonstration et l'invite à toucher ses muscles pour s'assurer qu'ils sont vraiment détendus. Il lui explique ensuite que la seule chose qui compte c'est la respiration dans le ventre et ça doit être son seul et unique soucis : la respiration dans le ventre. Au bout d'un an il finira par y arriver.


Chez Durckheim t'as 2 exercices :

- faire la pince avec le pouce et l'index, une personne doit forcer pour séparer les doigts.
- tendre le bras, une personne doit le faire plier.

Les résultats se corroborent. En se concentrant sur la zone de force on cède plus facilement que lorsqu'on est centré dans son hara. Là aussi un travail respiratoire est à la base de l'ancrage.

Après, est ce que c'est du chiqué sur la vidéo ou pas, ça j'en sais rien. On ne le saura sans doute jamais d'ailleurs, mais avant de crier à la supercherie (ou au génie) c'est intéressant de savoir qu'il y a des expériences vécues par des occidentaux quasi contemporains, et qui n'avaient aucun intérêt particulier, qui tendent à prouver que ce genre de choses est possible.

"[...]je sais combien, en pareil cas, la tentation de succomber à une forte influence est proche et je sais aussi que l'expérience, si peu ordinaire, peut, en raison même de cet aspect et sous l'emprise de l'illusion, voir sa portée exagérée." Herrigel

[wutang]

J'ai commence l'aiki a 7 ans, Ueshiba etait en vie, et c'etait avec Tamura, jeune. Cet aikido ne s'enseigne plus, c'etait le plus dur des arts chinois. On etait sur la paille de riz, on chutait avec le boken, a 7 ans... On frappait tres fort, Ueshiba c'etait vraiment tres mechant.

Aujourd'hui, l'aikido, c'est la partie intellectuelle completement deconnectee des arts martiaux, esoterisme, une zone farfelue, et le tout en grande douceur. Cet aikido la, je ne le reconnais pas et il est sans aucune efficacite.

L'aiki consiste a se debarasser de trois adversaires en meme temps, qui essayent de vous empecher de degainer votre boken, pendant que les deux autres essayent soit de vous frapper dans le dos, soit de vous egarer. Vous devez donc vous debarasser du premier qui vous saisit au poignet pour vous empecher de degainer le terrible sabre japonais, et cela tout en degainant, puis vous tranchez le second, puis le troisieme, et enfin vous revenez sur le premier dont vous ne vous etes que debarrasse pour degainer, et vous le tranchez. C'est simple.

Sans boken, je ne vois pas a quoi sert l'aiki. Certainement pas a se battre, parce que se battre sans sabre, ca le fait pas. En face, vous avez soit des bandits armes et en nombre, soit un ronin avec son sabre, soit des chinois avec des armes terribles, telles que le fleau a rotules a trois branches, soit la paire de sabre courts, soit le sabre chinois long et surtout lourd.

L'aiki est devenu un style new age de vie, alors que d'origine c'est la pure violence dans toute sa sauvagerie. Ueshiba etait un fanatique, tres dur au combat. Le sabre etait obligatoire en pratique. Sans sabre, courrez vite!

[wutang]

Cet aikido ne s'enseigne plus, c'etait le plus dur des arts chinois.

Vous aurez rectifie de vous-meme, c'est japonais bien sur, un budo japonais. Mais sa source est chinoise, c'est issu du Bagua quan, que Ueshiba a rapporte de Chine apres sa captivite. D'ou cette notion de rotation qui n'existait pas au Japon, et depuis toujours en Chine, ou plutot, Empire du Milieu.
Wutang

[wutang]

La je retrouve Tamura, le sol est trop souple, imaginez du beton dans les annees 60, et beaucoup moins d'espace, donc on se fracassait sur les murs proteges de gros bambous.

<a href="http://www.dailymotion.com/swf/xkdnp&amp;related=0" target="_blank">http://www.dailymotion.com/swf/xkdnp&amp;related=0</a>

Vous voyez bien qu'il n'y a jamais d'attaque a mains nues, et que cela prend un sens avec le boken, mais Tamura est avec des pratiquants qui jouent la mise en scene, ils ne sont pas mechants.

La c'est un film commence par Kurosawa et termine sans lui puisqu'il meurt pendant le film. "Apres la pluie", c'est tres bon sur l'esprit de l'aiki.
Regardez ici:

<a href="http://www.youtube.com/v/2jW8t5jZyEk&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/2jW8t5jZyEk&amp;rel=0</a>

Et voici l'esprit de l'aiki que j'ai pratique, il y a 50 ans, deja... Il efuse de degainer, et se debarasse des samurais avant de perdre le controle de lui, donc il va les porter a la mort. C'est ca, l'aiki:

<a href="http://www.youtube.com/v/mvNCznBhSlE&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/mvNCznBhSlE&amp;rel=0</a>

Sabre chinois court et lourd (casse tout):

<a href="http://www.youtube.com/v/jhXd_zBB-i0&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/jhXd_zBB-i0&amp;rel=0</a>

Avec les katana ergonomiques modernes, les trucages sont simples, l'esprit est bon:

<a href="http://www.youtube.com/v/5aDiIACc7vw&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/5aDiIACc7vw&amp;rel=0</a>

Bonne pratique!
Wutang

[Xoumaster]

L'aiki est devenu un style new age de vie, alors que d'origine c'est la pure violence dans toute sa sauvagerie. Ueshiba etait un fanatique, tres dur au combat. Le sabre etait obligatoire en pratique. Sans sabre, courrez vite!

Je suis assez d'accord avec cette vision des choses. L'Aiki et le sabre sont indissociables. Tu expliques ce que je dis depuis longtemps (ce que les Maitres Mochizuki nous ont expliqué) l'Aiki est un principe de combat alors aprés la question est de savoir si on peut aborder ce principe en dehors de toute pratique de combat a mon avis non. La preuve en est que tous nos anciens (Tissier compris) ont pratiqués le combat. C'est pour cela que la démarche du Yoseikan me parle plus en matière d'Aiki.
Alors aprés l'autre question est de savoir si le principe d'Aiki peut s'étudier seul. Un jour un de mes camarades Aikido-ka de l'époque m'as dit que l'Aikido est comme les maths, c'est un concept que ne trouve sa logique qu'en lui même. J'entrave rien aux maths mais j'ai bien présenti qu'il n'avait pas tord et qu'il ne faisait que résumé une évolution regretable de l'Aikido de renfermement sur lui même.
C'est regretable car l'Aiki est un principe tranversal dans les AM.

[Hattori Aruno]

Sans boken, je ne vois pas a quoi sert l'aiki. Certainement pas a se battre, parce que se battre sans sabre, ca le fait pas. En face, vous avez soit des bandits armes et en nombre, soit un ronin avec son sabre, soit des chinois avec des armes terribles, telles que le fleau a rotules a trois branches, soit la paire de sabre courts, soit le sabre chinois long et surtout lourd.

Je ne partage pas cette vision, Wutang. on peut trés bien mettre un adversaire hors d'état de nuire avec les techniques des vieilles écoles de jujutsu sans devoir utiliser son sabre et c'est vers cette idée que penche plus ton deuxième extrait du film Aprés la pluie, d'après moi. Si l'on veut vraiment utiliser des techniques de taijutsu couplées au sabre, mieux vaut travailler avec un bokken ou un iaito à la ceinture afin de prendre compte la gène que ça peut causer dans l'exécution de ces premières. Mais l'utilisation du sabre et celle des techniques à mains nues se complètent sans doute mais ne vont pas systématiquement de pair. Dans le Japon mediéval, les guerriers ne se battaient pas tous et toujours avec le sabre long et surtout, tout le monde n'en avait pas.

De même, je ne connais pas bien le bagua quan, mais j'ai maintes fois constaté les points communs entre l'aikido et les vieilles formes de lutte japonaise dont sont issus de nombreux arts martiaux modernes.le bagua quan peut être trés proche de ces vieux styles japonais, mais je pense qu'Ueshiba n'est pas arrivé en Chine les mains vides et qu'on ne peut donc pas attribuer l'entière paternité de l'aikido au style chinois que tu cites. 

[Minimoi066]

Je pense que cette vision est restée du Japon féodale , mais maintenant , pouvons nous avoir un katana sur nous a chacune de nos sortie ? Et je pense qu'il vaut mieux mettre hors d'état de nuire un agresseur avec son corps plutôt que de le fendre de part en part avec un sabre.

[artmintch]

Les origines de l'Aïkido sont elles uniquement japonaises ?
Existe-til un lien entre Aikido et Pa Koua (Baguazhang) ?
Que faisait le Maître Ueshiba en Mandchourie ?
Qui était le maître spirituel de Morihei Ueshiba ?

un texte après une intro assez longue
http://www.tao-yin.com/nei-jia/Ueshiba_mandchourie.htm

 

[Oliv 0808]

Je ne partage pas cette vision, Wutang. on peut trés bien mettre un adversaire hors d'état de nuire avec les techniques des vieilles écoles de jujutsu sans devoir utiliser son sabre et c'est vers cette idée que penche plus ton deuxième extrait du film Aprés la pluie, d'après moi. Si l'on veut vraiment utiliser des techniques de taijutsu couplées au sabre, mieux vaut travailler avec un bokken ou un iaito à la ceinture afin de prendre compte la gène que ça peut causer dans l'exécution de ces premières. Mais l'utilisation du sabre et celle des techniques à mains nues se complètent sans doute mais ne vont pas systématiquement de pair. Dans le Japon mediéval, les guerriers ne se battaient pas tous et toujours avec le sabre long et surtout, tout le monde n'en avait pas.

De même, je ne connais pas bien le bagua quan, mais j'ai maintes fois constaté les points communs entre l'aikido et les vieilles formes de lutte japonaise dont sont issus de nombreux arts martiaux modernes.le bagua quan peut être trés proche de ces vieux styles japonais, mais je pense qu'Ueshiba n'est pas arrivé en Chine les mains vides et qu'on ne peut donc pas attribuer l'entière paternité de l'aikido au style chinois que tu cites. 

de nos jours,je ne pense pas qu'il faille voir le sens "d'avoir un bokken" au sens propre, mais au sens figuré... ne pas penser "boxe" mais "sabre" autrement dit, se déplacer et toucher son adversaire comme si on voulait le trancher (ou vouloir le transpercer voir le traverser) et non juste le frapper...

[Xoumaster]

+1 avec Oliv et cette "pensée sabre" doit aussi être dans l'execution des techniques: verticalité centrage etc

[b-seb]

Le travail sur le béton... aikido ou n'importe quel art martial, je ne vois pas trop le bénéfice, surtout pour les chutes.

En revenant en arrière dans ce fil de discussion il y a une vidéo où l'on voit OS pratiquer sur des tatamis, et face à des attaques à mains nues.

La vidéo d'Apres la pluie, perso je trouve que ça donne plus une image peace and love qu'une image de boucherie.

D'ailleurs le côté intello et ésotérique de l'aikido, qui en est à l'origine ? C'est OS. Wutang tu peux penser que c'est une vague "post-soixantuidarde" baba cool, pourtant je ne crois pas avoir entendu plus prolixe que le maître de ce côté là. C'est même, à ma connaissance - corrigez moi si je me trompe - la seule façon dont il parlait de son art.

Des questions sur les origines, sur la bonne façon de pratiquer, on peut bien s'en poser toute la vie. Il n'y a pas de réponse. OS n'a jamais codifié son art ... Pourquoi ? Pas d'entraînement type ... Pourquoi ? Parler ésotérisme systématiquement, pourquoi ?
Pourquoi répétait-il inlassablement que l'aikido est sans forme ?

Pour le Pa Koua, est-il à l'origine des rotations... peut-être. L'affirmer comme le rejeter c'est stupide. Est ce une coincidence, est ce qu'il s'en est grandement inspiré, cela lui a t il ouvert des pistes ? L'esprit de l'art après tout c'est l'union des énergies. L'union du Pa Koua, du jujutsu, du daito ryu, de la lance, du fusil à baionnette, du physique, du mental, de la foi... allez savoir. S'il avait rencontré un maître en Capoera, il aurait surement trouvé qq chose à en extraire... le résultat aurait été amusant à voir !

Après je rejoins Xou sur le combat et sur la logique propre à l'aikido.