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Techniques-MartialesLa pratiqueCultureDécouvertes (Modérateur: Wu Song)Ginseng
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Auteur Fil de discussion: Ginseng  (Lu 5757 fois)
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artmintch
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« Répondre #15 le: 23 Juillet 2009 à 15:42:04 »

l'art d'aimer en chine  Clin d'oeil
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kaminari
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Le courant rapide n'a pas emporté la lune


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« Répondre #16 le: 23 Juillet 2009 à 15:47:15 »

ah ok...  Embarrassé oops
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Sebxcore
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« Répondre #17 le: 23 Juillet 2009 à 16:10:48 »

ça m'intéresse ces histoire de Ginseng, mais 70€ pour 30g pour un pot qui te dure 1 moi ça fait quand même cher si tu dois lacher 70€ tout les mois.

Sinon pour les amateurs de thé que pourriez vous me conseiller comme thé, chinois ou japonais :) merci d'avance.

Seb

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kaminari
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« Répondre #18 le: 23 Juillet 2009 à 16:21:24 »

à la maison j'ai du Tai Ping Han Kui thé vert et aussi du Suprême Bai Hao Yin Shew thé blanc. J'en suis bien contente !
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« Répondre #19 le: 23 Juillet 2009 à 16:29:14 »

à la maison j'ai du Tai Ping Han Kui thé vert et aussi du Suprême Bai Hao Yin Shew thé blanc. J'en suis bien contente !

Il va falloir que je viennes à la maison alors Tire la langue

Seb

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« Répondre #20 le: 23 Juillet 2009 à 16:29:39 »

oui tu aimeras, c'est très japonais ! Très souriant
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吴宋


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WWW
« Répondre #21 le: 23 Juillet 2009 à 18:30:10 »

@SebXCore : thé bleu type WuLong fermenté façon Formose, ou du thé blanc Bai MuDan (infusion 20 min.)

@Kaminari : il y a toute une histoire sur le jeu des nuages et de la pluie, avec une déesse et touti quanti.

Wu Song
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kaminari
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« Répondre #22 le: 23 Juillet 2009 à 22:07:01 »

si tu passes dans le coin avec Popeye et les petits couteaux, volontiers Clin d'oeil

bon j'arrête la pollution du Ginseng.

Une dernière question : avec son taux d'hormones, est-ce que le ginseng est bon pour les femmes enceintes ?
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Wu Song
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« Répondre #23 le: 24 Juillet 2009 à 17:29:15 »

Une dernière question : avec son taux d'hormones, est-ce que le ginseng est bon pour les femmes enceintes ?

Pour la femme, pourquoi pas, pour son bébé moins...  Clin d'oeil

WS
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minus
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« Répondre #24 le: 10 Août 2009 à 14:13:05 »

je m'absente un moment, et ça y est mes topics sont tout pourri... Bon fallait le dire tout de suite que vous vous en foutiez et que ce que j'ai posté c'est nul... j'aurais évité de perdre du temps à le mettre ici...

Personnellement je m'en fous, j'ai trouvé le ginseng très bon et au niveau des femmes de mon entourage, ça permet de réduire l'impact du SPM... (mais aussi la quantité de sang pendant les règles, la fatigue physique, et les douleurs...)
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kaminari
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« Répondre #25 le: 10 Août 2009 à 16:54:07 »

Toutes mes excuses, Minus !
Nos déviations n'enlèvent pas l'intérêt qu'on peut porter à ton sujet !

Apparemment, le ginseng est déconseillé aux femmes enceintes car cela peut produire des malformations du cerveau ou du système cardiaque et des membres de l'embryon :
http://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Nouvelles/Fiche.aspx?doc=2003092602
 
En revanche, c'est un plus pour les femmes ménopausées !
Le soja a déjà des effets comme ça mais peut être sous une intensité différente ou similaire qui ferait de son association au ginseng un cocktail un peu trop explosif pour certaines d'entre nous qui y seraient sensibles.



 
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minus
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« Répondre #26 le: 10 Août 2009 à 18:01:50 »

Ginseng et grossesse...

Bon que lit-on dans l'article

Citation
Lors d'essais sur des rats, des chercheurs chinois ont découvert que l'un des principaux ingrédients actifs du ginseng, le ginsénoside Rb1, semble provoquer des anomalies chez les foetus.

Ainsi, le coeur, le cerveau et les membres des embryons exposés à plus de 30 microgrammes de Rb1 par millilitre se sont développés anormalement. Ces anomalies étaient encore plus marquées si la dose était augmentée à 50 microgrammes par millilitre. Les chercheurs ont aussi prévenu qu'il n'est pas impossible que des doses plus faibles soient responsables de problèmes indétectés.

Le chercheur principal, le docteur Louis Chan, est d'avis que les femmes enceintes devraient donc faire preuve de prudence, en attendant que plus d'information soit disponible quant aux effets chez les humains.


L'idéal est d'aller voir en Corée... Pays d'origine du Panax Ginseng, si les femmes prennent du Ginseng pendant la grossesse ou pas et le taux de malformation, vu le temps, je pense qu'il y aura des résultats plus concrêts.

Le problème dans ces études, et ce qui me fait bien rigoler sont les conclusion tirées un peu à la va-vite.
On teste un truc sur une souris... elle meurt... et tout de suite, faut faire gaffe sur l'homme.
A priori les ginsenosides Rb1 (saponines du ginseng) inhibent la formation en tube des cellules endotheliales en agissant sur les récepteur aux oestrogènes β. ils agissent aussi en activant les Récepteurs à Oestrogènes alpha et beta indépendant du ligant. Toujours sur des cellules issus d'animaux, vraisemblablement des rats.

d'autres travaux sont détaillés ici avec les sources: http://www.nutranews.org/article.php3?id_rubrique=24&id_article=677

Maintenant au niveau génome et récepteurs, on est plus proche entre le porc et l'homme qu'entre l'humain et le rat.
Cependant on utilise des cerveaux de rat, car moins chers, et plus simple à avoir...
Une collègue à moi en stage dans un labo pharma avait pour tâche de décapiter des bébés rats à la paire de ciseaux en vue de l'extraction du cerveau pour faire des broyats de cellules pour ces expériences de Binding, de Second Messager, d'In Vivo, de Mutagénèse dirigée, etc...

Ce n'est pas parce que quelque chose est mauvais pour le rat que ça l'est pour l'homme...
Sinon pour la recherche pharma on ne prendrait que des rats, or, on a besoin aussi de pièces détachées de Chien, de Lapin, de Chat, de cochon, etc...

Il arrive que le modèle du rat, une fois passé à l'homme soit complètement erroné! Déjà une rat possède 1 million de neurones, un homme cent milliards. Ca fait jongler en termes de récepteurs 7 hélices transmembranaires couplés aux protéines G, aux canaux ioniques, etc...

Maintenant je ne dis pas que cette analyse n'indique aucun danger... je ne dis pas non plus qu'il faille arrêter de prendre du ginseng... mais plutôt que le ginseng est un produit traditionnel qui a quelques centaines d'années d'expérience derrière lui. Croyez vous qu'au bout de plusieurs centaines d'années, si c'était vraiment nocif, on n'aurait pas entendu d'écho? Souvent les conseils des grand-mères à propos des plantes sont judicieux... En confiant un pot de ginseng à sa petite-fille ne croyez vous pas qu'une grand-mère aurait dit "attention, n'en prend pas si tu attends un enfant?"

Maintenant je le redis... je ne dis pas que cette mise en garde c'est de la connerie, mais je ne dis pas non plus qu'il faille prendre ça comme étant démonstration médicale (un peu comme l'a été la Thalidomide, pour ceux qui se souviennent).

Donc ce genre d'avis scientifique, non médical, est à prendre avec des pincettes, surtout si la publication n'a pas été citée, ou qu'il n'y a rien à ce sujet dans les revues scientifiques internationales "J Biol Chem", "J Med Chem",  "Bioorg. Med. Chem. Lett.", "Life Sci.", "Mol. Pharmacol.", "Eur. J. Pharmacol.", etc... ou même les publications dans les revues chinoises comme "Shanghai Dier Yike Daxue Xuebao", ...

En plus si on comptait les résultats obtenu de certains médicaments sur les rats... personne ne prendrait d'aspirine, d'efferalgan ou d'nurophrène... Les résultats font peur... or on en trouve partout...

Personnellement j'aurais plus confiance en des statistiques sur la Corée par rapport aux nombres de naissances avec malformation ou en posant la question à des mémés coréennes plutôt qu'en ce genre d'étude... N'oubliez pas l'étude a été fait de deux façons... une molécule à l'état pure sur un récepteur puis sur des organes... or dans le ginseng, il n'y a pas que des Rb1... il y a peut-être aussi d'autres composés qui agissent comme antagonistes des effets négatifs des Rb1 sur les embryons... et ça... aucune étude ne le montre... on isole un composé actif, on le purifie, et on l'injecte seul... Or le ginseng comme toute plante est un mélange de produit actif...

Mais bon... dans le doute s'abstenir, au moins pour les premières semaines de grossesses... (et encore vu les quantités de ginseng prescrites par jour, je doute que ça soit dangereux et qu'on atteigne le degré de pureté utilisés par les scientifiques)
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« Répondre #27 le: 10 Août 2009 à 21:15:44 »

Tu sais, je n'ai pas eu le bonheur d'être mère, mais en analysant la joie de mes consœurs du même sexe qui ont eu des enfants, je crois que si l'info n'est pas sûre, ça ne sera pas crédible. Dans la mesure où il y a des tests fait sur des rats, même s'ils sont loin de la génétique humaine, le test sera crédible dans la tête des mères.

Ce qui est particulier c'est l'attitude face à la cigarette. Certaines futures mères arrêtent de fumer, mais d'autres continuent. En revanche, on s'expose au facteur de l'addiction ici qui est hors de propos concernant le ginseng.
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« Répondre #28 le: 10 Août 2009 à 21:56:10 »

Oui surtout que pour les recherches pharmaceutique les société pharmaceutiques inoculent pas ça à des rats mais à des africains pour 30 balles, on leur file la chiasse, le sida et toute sorte de saloperies pour faire leurs test sans se soucier de tuer leur cobaye ( c'est pas grave ce sont des africains après tout, tuer des africains on a le droit c'est vous avez la norme NF au c** et support de l'ONU,c'est même subventionner Fâché)

Aparté:
 je tiens à préciser que cette dernière phrase est ironique et que la simple idée de ces tests sur des Africains me met hors de moi donc ne prenez pas ça au premier degré merci Très souriant
en vous souhaitant une agréable lecture Très souriant
Fin d'Aparté

Même si ton raisonnement sur les rats est pertinents, les tests sur les OGM fait sur des rats montrent très clairement que c'est nocif et bizarrement la société mansato( je sais plus le nom de ces cons) à voulu que cette affaire soit étouffé les scientifique qui ont fait ces études on tous perdu leur boulot, si il est vrai on doit être prudent avec les tests sur les rongeurs, ils ne faut pas non plus ignorer les résultats fait sur les rats :).

Seb

« Dernière édition: 11 Août 2009 à 23:53:28 par artmintch » Journalisée



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« Répondre #29 le: 11 Août 2009 à 17:40:16 »

Tu sais, je n'ai pas eu le bonheur d'être mère, mais en analysant la joie de mes consœurs du même sexe qui ont eu des enfants,

joie qui ne semble pas être partagée de façon générale ^^
J'ai pas mal d'exemple, où le bonheur d'être mère se transforme en cauchemar!
Cauchemar que je partage et qui est LA raison pour laquelle je préfère me coucher les couilles que donner un mioche à mon épouse (qui partage mon point de vue je vous rassure)

je crois que si l'info n'est pas sûre, ça ne sera pas crédible. Dans la mesure où il y a des tests fait sur des rats, même s'ils sont loin de la génétique humaine, le test sera crédible dans la tête des mères.

Oui... et à l'inverse on a vu ce que ça a donné...
"Vous reprendrez bien un peu de Thalidomide?"

Bon, quand on est au début de la grossesse, faut être franchement conne pour prendre des trucs chimiques sans réel besoin... (incluant clope, alcool, drogues...) ou alors n'avoir aucun respect pour son futur enfant... Maintenant concernant les trucs "naturels", les remèdes de grand-mère, etc... si y avait de réel problèmes... je pense que l'expérience de l'utilisation de la plante
aura apporté quelque chose de nos jours... genre "faites gaffe, la cigüe, si t'en bouffe, ça te tue..." ou "la belladonne déjà c'est pas bon, mais si t'en bouffes beaucoup, y a des chances que tu clamses", etc...
Et y a d'autres exemples... comment croyez vous que Bayer a inventé l'aspirin en 1899 (L'écorce de saule est connue depuis l'antiquité pour ses qualités thérapeutiques)... Et à l'inverse, si l'écorce de saule est moins puissante que l'aspirine elle n'en a pas les effets secondaires.

De la même façon, les mecs isolent le composé actif, le purifie l'administre en grosse quantité, et vont te dire, le composé est nocif pour le foetus... donc le produit général est un danger...

C'est comme si je te dis: "j'ai isolé l'acide citrique contenu dans le citron, je l'ai purifié et je l'ai injecté à un rat, il a eu plein de trous dans le corps... donc le citron, faut pas en manger, surtout pas dans la despérados... et le jus de citron c'est mauvais pour la santé"

Bref, pour moi c'est n'importe quoi, y a pas de relation de cause à effet, voir il faut relativiser sur les doses absorbées...

Sans vouloir faire de polémique, le test a été fait sur le ginseng coréen... or le ginseng chinois qui est un peu différent, lui n'a pas ces caractéristiques... du coup, lui est bon! Vous voyez un peu le schéma?
Le jour où on donnera à bouffer du ginseng à des rates enceintes... et que les bébés rats seront comme dans "la mouche" après une fusion... là je dis pas... mais se baser sur les résultats d'un seul des composants (sur les centaines qu'il contient), purifié, administré à forte dose pour caractériser la nocivité du produit... c'est abusé... et c'est pas vraiment scientifique comme conclusion (par rapport à ce qu'on nous enseigne dans le milieu de la recherche en chimie thérapeutique)...

Tiens un autre exemple tout c*n ... Va dire à un mec qui a une certaine forme de leucémie de ne pas prendre d'arsenic, je crois que tu vas te faire un ennemi... car à faible dose, l'arsenic soigne, alors qu'à dose plus forte c'est un célèbre poison! Pourtant faut-il empêcher les malades d'en prendre parce qu'un scientifique a fait mourir toute une population de souris avec des doses léthales?

Bref tout ça pour dire qu'il est facile de démollir un produit, limiter les exportations pour pouvoir placer le sien... il suffit de sous-entendre que c'est peut-être pas bon... De là à faire le raccourci entre: "mauvais pour le foetus au début de la grossesse" à "mauvais pour TOUTES les femmes enceintes" jusqu'à "mauvais pour la santé"... il n'y a qu'un pas chez le citoyen lambda...

De toutes façons, quand on est une femme enceinte, on écoute son médecin... si ça se passe mal, c'est de sa faute...
Si on ne l'écoute pas, et que ça se passe mal, c'est de la nôtre... donc comme les gens pérfèrent rejeter la responsabilité sur quelqu'un "d'officiel"...

Mon opinion est que la fameuse recherche effectuée par le laboratoire ne permet en aucun cas d'émettre un jugement sur le ginseng... sur le ginsenosides Rb1 purifié, administré seul, en grande quantité... oui c'est sûr... mais émettre un jugement sur le ginseng, non.... seulement voilà... c'est dit! Les gens qui ne réflechissent pas ne verront pas l'absence de relation entre un produit seul purifié, extrait, administré directement sous forme pure, en quantité importante au ginseng... du coup... y a un doute... et du coup au bénéfice du doute... on s'abstient.

Attention je ne critique pas le fait de s'abstenir, qui est une bonne chose. Je critique le fais que des gens avec des rapports pseudo scientifiques de m***e arrivent à émettre un doute. Maintenant même si un autre rapport scientifique rétablissait la vérité... c'est trop tard, le doute est là. Et c'est ça qui est dégueulasse...

(mais ce n'est pas limité à la science... rappelez vous l'instit faussement accusé de pédophilie, qui a été blanchit parce que l'enfant avait mentit à la demande des parents qui voulaient se faire l'enseignant... Il a été blanchit... mais comme il a été accusé et mis en examen... le doute subsiste... et on lui  a bien fait sentir... ce qui l'a conduit à la dépression et au suicide).

Mais là n'est pas la question... maintenant que le doute est là, que la désinformation se propage, il n'y rien à faire pour convaincre les gens que non... c'est qu'ils croient c'est pas vraiment ce qu'ils veulent dire...

Même si ton raisonnement sur les rats est pertinents, les tests sur les OGM fait sur des rats montrent très clairement que c'est nocif et bizarrement la société mansato( je sais plus le nom de ces cons) à voulu que cette affaire soit étouffé les scientifique qui ont fait ces études on tous perdu leur boulot, si il est vrai on doit être prudent avec les tests sur les rongeurs, ils ne faut pas non plus ignorer les résultats fait sur les rats :).

Non il ne faut pas ignorer les résultats sur les rats, je n'ai jamais dit ça... par contre ça doit amener à d'autres recherches et non une conclusions qui n'est absolument pas scientifique mais plus politique. Concernant monsanto (c'est le nom que tu cherchais), les tests OGM qui n'ont rien montré ont été réalisés avec des protocoles pourris... normal qu'il n'y ait rien eu... alors que les tests qui ont montré des problèmes ont eu aussi été fait de façon peu correcte... (augmentation des doses, éloignement de la réalité, etc.)
Bref, impossible de savoir, car il n'y a pas eu d'étude SERIEUSE, d'étude pharmacophorique et pharmaceutique correcte!

Moi aussi je peux prouver que l'eau est mauvais pour la santé... pourtant ton médecin te recommande de boire au moins 2l d'eau par jour...
D'ailleurs il y a eu la preuve aux états unis, avec un décès d'une personne qui avait bu de l'eau... de l'eau normal... pas empoisonnée ni rien...
http://www.acme-eau.org/A-trop-boire-d-eau,-la-mort-survient-experience-malheureuse-en-Californie_a1288.html
http://www.top-logiciel.net/news-article.storyid-791.htm

Tout est relatif...

les OGM c'est politique...
pour connaitre la vérité, il faudrait faire des analyses, et de vraies recherches objectives... or pour ça faut de l'argent et des subventions... or les subventions sont souvent politiques, du coup... les recherches recherchent ce pour quoi ils sont payés... c'est la raison pour laquelle la recherche la plus efficace est la recherche privée... or la recherche privée ne recherche que ce qui rapporte... Pourquoi croyez vous qu'il n'y a pas de recherche privée sur les maladies orphelines, et génétiques, et qu'on fait des téléthons, etc... c'est pour la recherche publique qui n'a pas assez de moyen pour avancer efficacement... et comme le budget pour l'armée, l'intérieur, etc... c'est plus important que la recherche. Pour info le budget de la France pour la recherche est celui d'un pays du Tiers Monde... alors que le Brésil qui est un Pays en Voie de Développement à un pourcentage très très important dans la recherche.

Une anecdote... j'avais une thèse en oncologie (recherche contre le cancer) à faire, thèse Franco-brésilienne... 2 ans au Brésil, un an en France. A l'époque où Chirac avait promis de mettre l'accent sur le combat contre le cancer dans son programme pour les présidentielles de 2002... Résultat, j'ai eu la bourse Brésilienne et il me manquait le Franc symbolique français... que je n'ai pas eu... pas de thèse... pas de recherche contre le cancer... Et après le Ligue contre le Cancer, vient me demander des sous pour aider à la lutte contre ce "fléau"... Je sais pas si je dois rire ou mettre un coup de tête au pauvre porte parole de la LCC...

J'ai un peu dévié... désolé...

Bref, tout ça pour dire que le ginseng... y a pas d'étude sérieuse qui dise que c'est mauvais... de même qu'il n'y a pas d'étude qui dise que c'est LA panacée. Mais si les gens de tous âges, de tout sexe, de toute nationalité, en consomment depuis des centaines d'années... c'est que quelque part... c'est pas si mauvais que ça...

Maintenant je le redis... je ne sais pas ce que les grand-mères disent au sujet du ginseng et de la grossesse (à demander aux ami(e)s coréen(ne)s, c'est plus ou moins culturel pour eux)... ou voir les rapport sur le taux de malformation par rapport aux pays occidentaux (mais pas la France, là les chiffres sont biaisés à cause de Bill, Tcherno Bill Tire la langue )
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