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[artmintch]

Il serait intéressant que quelqu’un nous en dise plus sur cette rumeur :

<<…vers 1850 de Maître DONG Hai-Chuan:

Morihei Ueshiba, le fondateur de l’Aïkido aurait étudié cet art avec Maître Gao I-Sheng élève de Cheng Ting-Hua
lui-même élève du fondateur Dong Hai-Chuan lors de ces nombreux séjours en Mandchourie alors colonie du Japon.
La création de l’Aïkido aurait été fortement influencée par le Bagua Zhang, en particulier, la rondeur des mouvements
et l’utilisation des spirales …>>

 

[kaminari]

Je ne peux rien en dire sauf que ça ne m'étonnerait pas. D'ailleurs je l'avais mentionné dans le sujet comparatif a-m japonais, a-m chinois.
Ta description de la spiralité dans le Pakua et de la fluidité du Tai Chi dans mon sujet sur le XinyiBagua m'a de suite faite penser à l'aikidô. Ce n'était pas programmé.

[Xoumaster]

Il serait intéressant que quelqu’un nous en dise plus sur cette rumeur :

<<…vers 1850 de Maître DONG Hai-Chuan:

Morihei Ueshiba, le fondateur de l’Aïkido aurait étudié cet art avec Maître Gao I-Sheng élève de Cheng Ting-Hua
lui-même élève du fondateur Dong Hai-Chuan lors de ces nombreux séjours en Mandchourie alors colonie du Japon.
La création de l’Aïkido aurait été fortement influencée par le Bagua Zhang, en particulier, la rondeur des mouvements
et l’utilisation des spirales …>>


Va poster cette question sur le forum de la FFAAA. TU verras ils sont super sympas, ouverts et toujours prés à discuter. 

Pour te repondre je n'ai jamais entendu cette version.

 

[Xoumaster]

http://taichichuan.yoga.free.fr/historique_des_arts_martiaux.htm

 L'Aïkido (voie de la souplesse) : prend ses racines dans l'Aïkijutsu et le Pa kua chang car on y retrouve le travail des 8 paumes spécifique à celui-ci (remarque : ces 8 paumes ne sont enseignées qu'à de rares disciples de l'Aïkido). Maître Ueshiba simplifia l'Aïkijutsu pour donner l'Aïkido mais l'Aïkijutsu et le Pa kua chang sont toujours enseignés dans le cercle des rares initiés acceptés dans les jardins secrets de la maison mère de Tokyo. Description : style plus ou moins interne, esquives, projections et immobilisations, attaques souvent simplifiées souvent liées à celles du sabre... Principe essentiel : l'esquive.

on trouve pleins de choses sur internet      autre rumeur ???????

Je n'y connais rien dans les arts chinois donc je laisse les spécialistes s'exprimer.

[artmintch]

http://taichichuan.yoga.free.fr/historique_des_arts_martiaux.htm

 ...le Pa kua chang sont toujours enseignés dans le cercle des rares initiés acceptés dans les jardins secrets de la maison mère de Tokyo.

heureusement qu'il est enseigné aussi ailleurs, dans des endroits qui ne sont pas secrets !
t'as raison, on trouve pas mal de chose sur internet!!!   

[Xoumaster]

Ah mais artmintch le secret c'est le piment des arts martiaux, c'est ce qui fait le mystère
....toujours enseignés dans le cercle des rares initiés acceptés dans les jardins secrets de la maison mère de Tokyo.

ça péte comme phrase

[kaminari]

Cela dit le fait qu'il y ait "lien" ne signifie pas qu'il y ait copie.

[Oliv 0808]

Ah mais artmintch le secret c'est le piment des arts martiaux, c'est ce qui fait le mystère
....toujours enseignés dans le cercle des rares initiés acceptés dans les jardins secrets de la maison mère de Tokyo.

ça péte comme phrase

ça pète peut être pour "élargir" le cercle des rares initiés...

[Oliv 0808]

désolé ma phrase peut prêter à confusion...
ce que je veut dire, c'est que c'est peut être une forme de pub pour justement avoir plus d'adepte tout en restant dans le concept de l'anonymat (ma phrase d'avant avait quand même plus de gueule!!  )   

[artmintch]

non la première phrase me plaisait bien !

pour "copie" ce n'ai pas ma pensée puisque l'on sait qu'il y a eu un brassage des civilisations et que chacun a pu "prendre" aux autres certaines choses pour se l'adapter

 

[Wu Song]

Plus aussi secret que ca alors le jardin de Tokyo 

Ben... pouvons nous partir du postulat que chaque AM se soit créé par lui même, ou est une adaptation, un mix d'autres AM? est ce que le(s) créateur(s) d'un AM n'a jamais rien étudié comme autre AM avant de faire le sien? surement pas. Les AM sont comme les hommes : ils se croisent, sont une adaptation aux contextes géographique, politique, légal, moral, religieux etc... (on rejoint la mémétique). Si Ueshiba a puisé dans les AM chinois, c'est toujours intéressant de le savoir, pour en observer la genèse; mais de là à faire débat, ou alors à faire en sorte que les chinois s'en sentent glorifiés (si c'est le cas), il n'en reste pas moins que l'idée de l'Aïkido n'est due qu'à un seul homme : celui qu l'a créé.

Pour moi, c'est un peu comme un groupe de musique qui fait une reprise : ils n'ont pas créé la musique, mais ont eu l'idée de la réadapter à leur gout 

Wu Song

[kaminari]

Pour moi il n'y a pas de soucis, Wu Song.
Quand tu sais que le sabre japonais et les techniques de forge ont été importés de Chine... Pour qu'il évolue dans l'esprit Japonais sur des siècles et se retrouve être ce qu'il est (ou a été), il n'y a aucune raison de penser que l'un est la copie de l'autre car l'élève a pris son envol par rapport au maître, au travers de ces propres expérimentations.
Toute création part d'une imitation, c'est propre aux arts.

Si j'ai écris ma phrase c'est pour bien appuyer la différence sans qu'il n'y ait d'ambiguïté, ce n'est pas une attaque. merci de le saisir.

Concernant le secret, si vous saviez le nombre d'écoles anciennes et aussi encore d'actualité aujourd'hui qui ont vécu dans le secret de techniques.
Je vais peut-être en expérimenter une en octobre qui vient tout juste de s'ouvrir à la communication de ses techniques pour éviter de "mourir".

[Wu Song]

Exact Kaminari, je trouve bien que Ueshiba aie puisé dans d'autres AM, et c'est même normal; que les japonais d'aujourd'hui veulent le cacher je trouverais cela "stupide", tout autant que si les chinois (si l'histoire de l'origine chinoise s'avère, prudence tout de même!) s'en glorifieraient et essayeraient de s'acaparer l'aïkido...

Ahhh le débat philosophique sur l'Art et la Création! pour moi, je suis encore d'acord avec toi : l'Homme ne crée pas, il n'est qu'un imitateur (ce qui est tout de même déjà pas mal  ), mais il est aussi trop prétentieux pour le reconnaitre 

Je croyais que les techniques de forge japonaises étaient issues de Corée?

Wu Song

[artmintch]

Aïe, j’en sens sur la défensive. Il n’y a pas eu de propos qui visés a remettre en cause quelque soit, fondateurs ou
pratiques quelconques, ni de sous entendus. 
je sais qu'il faut marcher sur la pointes des pieds quand on aborde des sujets sur l'aïkido    :)

[kaminari]

Non t'inquiètes pas Artminch à moins que je n'ai rien vu...  ???

D'après les recherches de Serge Degore, les premiers sabres japonais étaient importés de Chine et de Corée. Certains forgerons de ces pays étaient même venus au Japon pour concevoir les armes sur place.

C'est le propre de toutes les créations. La création à partir de rien n'existe pas. On dit que même Dieu a créer l'Homme à son image.
J'ai fait des études en arts-plastiques, notre prof. nous disait que l'imitation est le premier stade, vient en suite l'appropriation des techniques et des connaissances qui mène à la création.

Juste pour discuter :
Quelque part je pense que vouloir connaitre les origines d'une oeuvre est bien mais il faut l'aborder simplement sans être à la quête de la vérité, autrement tout ne se résumerait qu'aux cultures Indiennes ou au Sanscrit et ce qu'il y a avant. On dénigrerait la possibilité qu'à l'Homme de créer et de s'exprimer au travers de ce qu'il apprend, c'est-à-dire son intelligence et sa faculté d'évolution.