Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Avez-vous perdu votre courriel d'activation?

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session

Techniques-MartialesLe coin détenteDiscussionsLes arts martiaux (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Y a t'il vraiment des secrets?
Pages: 1 [2] 3 4 ... 7   Bas de page
Imprimer
Auteur Fil de discussion: Y a t'il vraiment des secrets?  (Lu 29091 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
prophet
Invité
« Répondre #15 le: 16 Août 2009 à 16:55:56 »

Citation
Peut-on apprendre des techniques visant à tuer au premier venu?

Un simple tsuki peut tuer, un shuto à la carotide peut tuer... où est le secret? Tout le monde sait çà.

Citation
Maintenant il est claire que l'on ne va pas enseigner une technique dite pour tuer à un enfant de huit ans

C'est pourtant ce qu'on fait quand on lui enseigne le karaté. Bien sûr, il y a peu de chance qu'il y parvienne.

Citation
N'empêche, est-ce que certaines techniques ne sont pas enseignées à partir d'un certain niveau dans les am que vous pratiquez, histoire de faire le tri entre les "motivés" et les autres?

Bien sûr mais ce n'est pas pour faire le tri entre les "motivés" et les autres.

Citation
Sans parler de ce qui s'est transmis jusqu'à nos jour de la fabrication d'explosifs ou de poisons.

Un manuel de chimie pour l'enseignement secondaire...

Citation
mais seulement des techniques à enseigner une fois que l'élève ais le niveau nécessaire pour l'effectuer.

Citation
Mais il y a aussi un apprentissage "technique" et "corporel" qui nécessite du temps avant de passer à d'autres techniques plus difficiles.

C'est plutôt çà oui.

Les secrets sont des secrets de polichinelle.
Journalisée
taysonwarrior
Membre validé
*
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 170


etre fort pour etre utile


A.M. pratiqué(s): Taysonvodao ( vo co truyen)


« Répondre #16 le: 16 Août 2009 à 21:48:40 »

Est ce qu'il y a des kata secret ? Moi ,je sais qu'au Taysonvodao on apprend certain quyens qu'au plus gradés surement parceque ces quyens doivent etre une encyclopédie de techniques avancées.
Journalisée

" Il faut vider son esprit , être informe , sans contours-comme de l'eau" Bruce Lee
kaminari
Membre validé
*
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 3740


Le courant rapide n'a pas emporté la lune


A.M. pratiqué(s): iaidô - Kenjutsu - Jodô


« Répondre #17 le: 16 Août 2009 à 21:58:03 »

Tout l'apprentissage du Jôdô Shintô Musô Ryû est basé sur des kata et aussi une série de 12 Kihon.
Il me semble que les fameuses techniques secrètes sont aussi des kata.
Je pense que c'est une manière de boucler la boucle. Pas forcément d'enseigner des trucs dangereux, mais plutôt de mériter de posséder tout le patrimoine d'une vieille discipline à transmettre.
Enfin, j'imagine ça comme ça, peut-être qu'un jour mon enseignant m'en parlera.
Pour l'instant je suis de l'avis de laisser le secret où il est.
Journalisée

Oliv 0808
Modérateur
*
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 5350


Si nul n'est lésé, fais ce qu'il te plaît


A.M. pratiqué(s): yoseikan budo, kali/JKD/silat


« Répondre #18 le: 16 Août 2009 à 22:08:44 »

Est ce qu'il y a des kata secret ? Moi ,je sais qu'au Taysonvodao on apprend certain quyens qu'au plus gradés surement parceque ces quyens doivent etre une encyclopédie de techniques avancées.
je pense plutôt que ce sont les techniques qui sont "dure" a effectuer ou que les quyens (ou katas) sont assez techniques. c'est pour cette raison que les katas sont classé du débutant à l'expert, pour que les techniques soient assimilées au fur et à mesure
Journalisée

Face à la roche, le ruisseau l'emporte toujours. Non pas par la force mais par la persévérance
kaminari
Membre validé
*
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 3740


Le courant rapide n'a pas emporté la lune


A.M. pratiqué(s): iaidô - Kenjutsu - Jodô


« Répondre #19 le: 16 Août 2009 à 22:43:23 »

En même temps si ce n'est qu'une question de difficulté, ça n'explique pas le pourquoi du secret... je pense pas que la question de l'ascension technique soit le seul paramètre que les "secrets" cachent...
Journalisée

montaigne
Membre initié
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 2339


Que sais je ?


A.M. pratiqué(s): amc


« Répondre #20 le: 17 Août 2009 à 08:57:46 »

Est ce qu'il y a des kata secret ? Moi ,je sais qu'au Taysonvodao on apprend certain quyens qu'au plus gradés surement parceque ces quyens doivent etre une encyclopédie de techniques avancées.
je pense plutôt que ce sont les techniques qui sont "dure" a effectuer ou que les quyens (ou katas) sont assez techniques. c'est pour cette raison que les katas sont classé du débutant à l'expert, pour que les techniques soient assimilées au fur et à mesure

 Souvent, notamment dans les styles viets, les kata appris avant, ne sont là que pour " tester" l'assiduité de l'élève, les "vrais"kata/quyen, n'arrivent qu' après  Grimaçant
Journalisée

Membre de la tribu des Aorses.

"...Son carquois est un sépulcre béant, c'est une nation de héros.
 Ils tiennent fermement l'arc et le javelot, ils sont barbares et impitoyables; leur bruit est comme le mugissement de la mer; ils montent des chevaux..."

 Jérémie,5-6
prophet
Invité
« Répondre #21 le: 17 Août 2009 à 11:41:35 »

En même temps si ce n'est qu'une question de difficulté, ça n'explique pas le pourquoi du secret... je pense pas que la question de l'ascension technique soit le seul paramètre que les "secrets" cachent...

Je maintiens qu'il n'y a pas de secrets, ou que les secrets sont des secrets de polichinelle.

Le secret est un leurre. C'est une façon de maintenir une hiérarchie, une dépendance, un contrôle, c'est une stratégie de secte. Traditionnellement les écoles en Chine étaient familiales et assez fermées. Le secret, c'est le secret de famille, la marque de propriété. On ne montre pas à l'extérieur. On rencontre même en France dans certaines écoles cette rétention, qui consiste à ne rien montrer aux pratiquants d'autres écoles, ou que des choses inessentielles ou communes à toutes. Il est connu que certains maîtres montrent à différents élèves des choses un peu différentes pour tracer des fuites possibles. Mais il n'y a pas là de secrets extraordinaires.

Quand le secret (ici je parle du petit secret technique) est révélé on se dit: "Ah bon, c'était çà? Ce truc tout simple; mais j'y avais pas pensé; maintenant c'est évident".
Journalisée
Hattori Aruno
Administrateur
*
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 4465



A.M. pratiqué(s): karate quelques annees, bujutsu, ninjutsu


« Répondre #22 le: 17 Août 2009 à 11:55:26 »

Citation
Peut-on apprendre des techniques visant à tuer au premier venu?

Un simple tsuki peut tuer, un shuto à la carotide peut tuer... où est le secret? Tout le monde sait çà.

Prophet, il y a d'autres moyens peut-être plus efficaces encore mais qu'on apprend effectivement pas au premier type qui vient de payer son inscription.


Citation
Sans parler de ce qui s'est transmis jusqu'à nos jour de la fabrication d'explosifs ou de poisons.

Un manuel de chimie pour l'enseignement secondaire...

Je ne savais pas que les manuels français apprennent à faire des bombes artisanales et à fabriquer des poisons à base de produits courants aux enfants.  Choqué Je comprends pourquoi vous avez besoin des arts martiaux quand on sait que vos jeunes sont des terroristes en puissance.  Grimaçant


Je crois que tu as écrit un peu trop vite dans ton zèle de contradiction Prophet. Quelqu'un qui essayerait de faire une bombe aveuglante, fumigène ou explosive comme on fait de la chimie amusante aurait plus de chance de faire exploser sa mixture à la figure et ne saurait même pas comment la mettre correctement dans un contenant. Quand aux poisons, il faut une connaissance poussée des effets des "ingrédients" sur l'organisme et je doute qu'on trouve ça dans les manuels de vos adolescents (rassure-moi  Clin d'oeil ).

 
Journalisée

Avant de nous rejoindre, le petit scarabée comme le vieux grillon se doivent de lire attentivement les conditions d'utilisation du forum.
prophet
Invité
« Répondre #23 le: 17 Août 2009 à 12:18:27 »

@ Hattori

 Très souriant Très souriant Très souriant

Bien sûr qu'il y a plus pratique qu'un tsuki... ce que je voulais dire c'est qu'on enseigne des techniques tout de même pas mal dangereuses aux enfants comme aux adultes. Cela ne veut bien sûr pas dire qu'un gamin de 8 ans saura les rendre dangereuses.

Bien sûr, qu'il faut un peu plus qu'un manuel de chimie pour faire des explosifs qui ne vous pètent pas à la gueule, mais pas beaucoup plus. Cela demande un peu d'intelligence des principes; bien sûr qu'on ne va trouver marquer: Bombe, mode d'emploi. Quant aux poisons, c'est sûr qu'on aura du mal à trouver les ingrédients au super-marché.

L'idée de mon message, c'était qu'il y avait une certaine incohérence à considérer comme dangereuses certaines techniques martiales et non toutes.

Par exemple, sujet de réflexion: doit-on enseigner le kali à des enfants de 8 ans? Sachant que les bâtons figurent des machettes et peuvent être remplacés par des couteaux?

D'une façon générale, il y a un problème de responsabilité qui est inséparable de l'enseignement et de l'apprentissage des AM. Je pense qu'il n'y a pas de réponse autre que de miser sur la responsabilité et la conscience des enseignats et pratiquants.

Fin du HS Clin d'oeil
Journalisée
prophet
Invité
« Répondre #24 le: 17 Août 2009 à 12:21:40 »

@ hattori

PS.: je voulais dire aussi par mes exemples (et çà c'est d'avantage dans le sujet) que explosifs et poisons n'appartiennent pas vraiment (jusqu'à un certain niveau du moins) au domaine du secret.
Journalisée
kaminari
Membre validé
*
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 3740


Le courant rapide n'a pas emporté la lune


A.M. pratiqué(s): iaidô - Kenjutsu - Jodô


« Répondre #25 le: 17 Août 2009 à 13:31:44 »

Je maintiens qu'il n'y a pas de secrets, ou que les secrets sont des secrets de polichinelle.

Le secret est un leurre. C'est une façon de maintenir une hiérarchie, une dépendance, un contrôle, c'est une stratégie de secte. Traditionnellement les écoles en Chine étaient familiales et assez fermées. Le secret, c'est le secret de famille, la marque de propriété. On ne montre pas à l'extérieur. On rencontre même en France dans certaines écoles cette rétention, qui consiste à ne rien montrer aux pratiquants d'autres écoles, ou que des choses inessentielles ou communes à toutes. Il est connu que certains maîtres montrent à différents élèves des choses un peu différentes pour tracer des fuites possibles. Mais il n'y a pas là de secrets extraordinaires.

Quand le secret (ici je parle du petit secret technique) est révélé on se dit: "Ah bon, c'était çà? Ce truc tout simple; mais j'y avais pas pensé; maintenant c'est évident".

Je ne pense pas que ta vision soi éloignée de la mienne. Ce qui est gardé secret est une rétention du savoir, que ce soit technique mortelle ou pas. Mais ce qui est secret est je pense une manière de se faire choisir par les maitres en la matière. En nous donnant le secret, très souvent la moitié d'une vie est passée, et ils nous remettent le flambeau. C'est en gage de confiance. On ne nous dit plus "j'ai confiance en toi pour ne rien dire", on dit plutôt "ton parcours m'a prouvé que tu es digne de perpétuer l'enseignement".
Journalisée

prophet
Invité
« Répondre #26 le: 17 Août 2009 à 15:05:47 »

@ Kaminari

Je suis assez d'accord, effectivement, avec ce que tu dis. Mais disons que mon point de vue est assez critique (parce que j'ai connaissances de pratiques du secret qui sont assez douteuses à mon avis) comparé au tien. Mais le système de transmission que tu évoques - sorte de légitimation des élèves de confiance me parait somme-toute assez bon. C'est d'ailleurs une pratique qui existe chez nous dans le monde savant où le vieux maître très souvent communique à ses élèves favoris certaines sources dont il sait qu'il pourront en faire un usage positif. Oui, c'est une façon de livrer les clefs.
Journalisée
artmintch
Administrateur
*
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 5411



A.M. pratiqué(s): Karaté, Arts martiaux internes chinois


« Répondre #27 le: 17 Août 2009 à 15:50:05 »

Je maintiens qu'il n'y a pas de secrets, ou que les secrets sont des secrets de polichinelle.
Le secret est un leurre...
Mais il n'y a pas là de secrets extraordinaires...

Quand le secret (ici je parle du petit secret technique) est révélé on se dit: "Ah bon, c'était çà? Ce truc tout simple; mais j'y avais pas pensé; maintenant c'est évident".

je suis un peu de cette avis jusqu'à preuve du contraire  Cool
de toute façon on va, hypothèse, par exemple nous "donner" une technique "secrète"  je me doute que pour la maitriser
il nous faut comprendre, l'assimiler, surement l'adapter, ...etc. et peut être avec du temps, de plus ce n'est pas parce que
l'on nous montre certaines choses que l'on est capable de s'en servir :)

ou je rejoins, mais pour moi ce n'est pas considéré comme secret, si certaines choses ne sont montrées qu'a des personnes
de pratique avancé et pas aux autres, c'est que le moment, (car le degré de connaissance n'est pas suffisant
pour la compréhension)n'est pas arrivé.

 Clin d'oeil

on m'a quelquefois montré, expliqué, avoir essayé et de "percuter" que longtemps après  Fâché   

si on a pas toutes les sensations rien ne marche, quand je livre mes "secrets"  Très souriant explications, croquis... etc., je sais
que certainement c'est du chinois (sans jeu de mot !)pour certains, sans douter de leur intelligence !
« Dernière édition: 17 Août 2009 à 15:52:54 par artmintch » Journalisée
prophet
Invité
« Répondre #28 le: 17 Août 2009 à 16:06:43 »

@ artminch

Tout à fait d'accord avec toi. Tant qu'on a pas la sensation, tant que le corps ne s'est pas approprié le truc, le petit "secret" ne marche pas, et c'est souvent à retardement qu'on capte.
Journalisée
Djeu Kürü
Membre validé
*
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 381



« Répondre #29 le: 18 Août 2009 à 04:38:47 »

en gros c'est comme dans kungfu panda avec sa soupe à l'ingrédient secret Bisous
Journalisée
Pages: 1 [2] 3 4 ... 7   Haut de page
Imprimer
Aller à:  

SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC
Adaptation du thême de panic par Nexion.