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[Wu Song]

Suite à une série de messages sur la sportisation et l'implication de la compétition dans les arts-martiaux dans un sujet à la base sur le Judô, j'ai décidé de séparer les sujets pour une meilleur lisibilité  :) Kaminari


Mon point de vue d'ignare ignorant est qu'en effet le judo est plus devenu un sport qu'un AM. Mais il faut dire que je ne m'y intéresse pas, ce qui fait que je dois avoir le point de vue de monsieur tout le monde sur le sujet (?).

En effet, PassionArt est un passioné  !

Wu Song

[Xoumaster]

Le problème du Judo, et ce pourquoi on le met en doute maintenant, c'est la compétition. Kano la voulait formatrice pour l'homme et son esprit, les jeux olympiques (déjà de son vivant) en ont fait un instrument de marketing à tel point qu'aujourd'hui, on le désigne par le terme de SPORT et non ART MARTIAL!

Il faut noter ici que c'est quand même J Kano lui même qui à voulu faire du Judo une discipline Olympique. Il était un ami du Baron P de Coubertin ce qui à permis la réalisation de ce projet. Certes il voulait voir dans la compétition de Judo ce qu'il y avait mis c'est à dire l'expression des valeurs du Budo. Il ne pouvais pas prévoir l'évolution du sport actuel, et que le Ju serai remplacé par des heures de fonte.
La compétition apauvri, atrophi un Art Martial et en effet le limite à un sport.

Faut il le regreter ??? n'est pas le prix de la survie ??? ???

[PassionArt]

Si c'est le cas, je trouve que c'est un prix trop cher payé. Mais je suis toujours très agressif vis-à-vis de la compétition moderne. J'ai beau être jeune, je m'estime avoir une mentalité "de vieux" sur le principe qu'on ne remporte pas de médaille dans la rue.

Tu as tout à fait raison, Kano a même fait partie du Comité Olympique. Mais la compétition de Judo, comme de Karate (qui peut-être, malheureusement, deviendra olympique), n'illustre pas la véritable pratique. Certes, dans les compétitions de Judo, il y a d'excellents techniciens et le fait que le randori soit l'une des deux pratiques fondamentales du Judo y est évidemment pour quelque chose. Mais si tu regardes bien, dans malheureusement 90% des cas, les pratiquants n'ont rien compris. Ils se croient à la lutte! L'une des devises du Kodokan est "céder pour vaincre" et au lieu de ça, les adversaires se rentrent dans le lard comme dans un stade de foot.

Compétition, OK. Mais compétition saine, alors. Seule la technique réussie devrait compter et pas les projections dégueulasses que certains français peuvent faire et qui leur apportent tout de même le poing gagnant. De même pour le Karate, je suis totalement contre ce calcul des points: ça ne sert absolument à rien.

La compétition, c'est pour ceux qui ne comprennent pas leur art et qui, non content de ça, prétendent se faire une gloire grâce à lui. Le pire dans tout ça, c'est que même au Kodokan, ils commencent à penser ainsi... Quand les derniers vieux sensei seront partis, les jeunes vont imposer leur vision d'un art martial transformé en sport, on enlèvera toute sa richesse au profit des sponsors et bientôt, on verra des Judokas avec un badge "Ferrari" ou "Coca-Cola" sur le Judogi.

[Xoumaster]

Compétition, OK. Mais compétition saine, alors. Seule la technique réussie devrait compter et pas les projections dégueulasses que certains français peuvent faire et qui leur apportent tout de même le poing gagnant. 

Une compétition sportive ne peut être saine. Parce qu'un compétiteur est qqu'un qui par nature va jouer avec les règles, faire evoluer son corp pour optimiser sa pratique et limiter celle si à 2 ou 3 spéciaux (puisque l'on parle judo)qui passent facilement. On voit bien que l'on tombe dans l'artificiel. Le taekwondo en est aussi un exemple type.

Mais le sport de compètition est devenu un spectacle planétaire reglé par les critères de la télévision c'est comme cela.

[Wu Song]

On observe actuellement ça dans le wushu : il y a une forme (malsaine selon moi, car contre nature du wushu) de standardisation et d'uniformisation des pratiques et compétitions de wushu, tout cela dans l'optique de fédérer et d'arriver à rendre le wushu olympique. Le prix? oublier les centaines de wushus qui ne pourront peut être plus, à terme, s'exprimer, et... disparaître. Et quand on voit la forme qui en ressort, n'est pris que le superficiel et superflu : les sauts, les coups de pieds, les acrobaties etc... une simple tendance au spectaculaire qui, sans nier les performances physiques de ceux qui les exécutent, tendrait aussi à passer sous silence le côté martial des wushus... 

Bis repetita, et on oublie les leçons données par d'autres...

Wu Song

[PassionArt]

Même dans le Wushu? Purée, mais ils sont partout!

Face à un tel comportement, de toutes manières, il n'y a qu'une seule issue possible. Un jour, le public se lassera de ces combats presque chorégraphiés à l'avance, insipides, exécutés par des athlètes qui n'ont rien de guerriers véritables. Ce public là se souviendra peut être de ceux qui disaient alors "la compétition, ce n'est pas la réalité" et se diront finalement "ils avaient peut-être bien raison".

Des exemples à la "Dominique Valera" ou "Chuck Norris" sont à hurler de rire. Mais je préfère reprendre une phrase d'Helio Gracie: "Le comptage des points, ça signifie quoi? J'ai créé mon art pour que le plus petit puisse battre le plus faible, je l'ai créé pour le combat de rue et pour rien d'autre".

(On est d'accord sur le fait que, point de vue compétition, celui là était pas en reste... mais c'était des affrontements d'homme à homme, sans chichis ou protections!)

Je passe pour un emmerdeur quand je dis ça, mais je n'ai jamais vu de champion du monde qui montre une technique valable pour se défendre (et de mon point de vue, c'est l'aspect direct d'un art martial, même si les techniques ne sont plus utilisées, elles l'étaient à l'époque de leur création et je fais allusion ici au Iaïdo, au Kenjutsu, etc...), juste de la figuration. Et avec elle, l'impression qu'une ceinture blanche (pour peu qu'elle soit futée) puisse le mettre KO d'un simple coup bien placé.

Je ne dis que cultiver ses petites techniques est un tort, que du contraire. Perso, j'ai d'ailleurs une grande prédilection pour l'uraken (revers de poing) quand il s'agit de frapper et pour ô-goshi (grande projection par la hanche) et ô-soto-gari (grand fauchage extérieur) quand il s'agit de projeter. Mais je trouverais ça vraiment ridicule de ne travailler que ça et c'est l'un des plus grands travers de la compétition comme le dit Xoumaster: on travaille juste ses "petits spéciaux"

 

[Wu Song]

Face à un tel comportement, de toutes manières, il n'y a qu'une seule issue possible. Un jour, le public se lassera de ces combats presque chorégraphiés à l'avance, insipides, exécutés par des athlètes qui n'ont rien de guerriers véritables. Ce public là se souviendra peut être de ceux qui disaient alors "la compétition, ce n'est pas la réalité" et se diront finalement "ils avaient peut-être bien raison".

Pas sûr que je sois encore vivant pour voir ça...

WS

[PassionArt]

Le corps est temporaire, l'âme est immortelle. On pourra rire ensemble dans notre pardessus en peau de sapin. ^^

[kaminari]

Je ne pense pas que les gens se lasseront car la plupart sont trop extérieur pour comprendre ce qu'est un combat et ce que cela implique.
En Jodô, mon sensei dit clairement que d'un point de vue extérieur, on ne peut pas tout voir si on ne sait pas lire et analyser exactement ce qu'il se passe. Et encore, parfois même ce sont les deux opposants seuls qui savent qui gagne et qui perd puisqu'il n'y a pas que la technique ni la force qui compte, il y a d'autres choses aussi.

Par conséquent, si ce n'est pas "visible" le public non-averti ne comprendra jamais tout et ne sera jamais sensible à ce qu'implique un vrai combat.

[shototai]

Même dans le Wushu? Purée, mais ils sont partout!



Des exemples à la "Dominique Valera" ou "Chuck Norris"

 

Je vais prendre des gants  :) ce n'est absolument pas une attaque  tu peux me dire ce que tu reproches à Dominique Valéra?

Une compétition sportive ne peut être saine.

Précision: je ne suis absolument pas axé compétition  :) seulement je ne suis pas du tout d'accord une compétition SPORTIVE, comme tu l'as dit toi même , peut être très saine. C'est simplement une approche différente de la plupart des pratiquants sur ce forum mais je ne crois pas que nous devions (puissions) porter des jugements de valeur.
Un affrontement ,fait dans le respect des règles, peut apporter un ensemble de bienfaits et certains identiques (respect de l'autre, dépassement de soi...)à une pratique plus martiale. Le sport est porteur de valeurs ne lui retiront pas ça.

[kaminari]

Le problème avec "l'esprit de compétition" c'est de pouvoir en jouer avec un esprit mesuré ! Mais va donc faire confiance aux gens quand ils sont aveuglés par le désir de victoire, on peut arriver facilement à des dérives. (achats de victoire, dopage, intimidation hors combat, etc...)
La compèt. devrait être admise aux gens qui ont un vrai sens de la loyauté et du fair play.

Va-t-en faire le casting, maintenant !

[shototai]

Le problème avec "l'esprit de compétition" c'est de pouvoir en jouer avec un esprit mesuré ! Mais va donc faire confiance aux gens quand ils sont aveuglés par le désir de victoire, on peut arriver facilement à des dérives. (achats de victoire, dopage, intimidation hors combat, etc...)
La compèt. devrait être admise aux gens qui ont un vrai sens de la loyauté et du fair play.

Va-t-en faire le casting, maintenant !

Tu as une bien piètre opinion de 'l'esprit sportif' et je trouve ça bien dommage.
Pendant quelques années j'ai arbitré , ce qui me paraît faire partie du cursus de quelqu'un qui veut enseigner,et j'ai rarement vu des dérives et quand c'était le cas ça ne portait pas à conséquence.

Achats de victoire? à un niveau pro peut être mais dans la plupart des compétitions ça me surprendrait.
Dopage: encore une fois pour les pros
Intimidation hors combat : jamais entendu parler et dans des disciplines de combat ça tomberait mal  :)

On ne peut pas nier qu'il y ai des dérives, comme dans n'importe quelle organisation humaine mais je crois qu'il ne faut pas noircir le tableau.

[kaminari]

Alors concrètement qu'est-ce qui vous gène sur l'idée de compétition ?

[shototai]

Alors concrètement qu'est-ce qui vous gène sur l'idée de compétition ?

Ce qui me gêne (un peu)

Dans les kata : une recherche d'esthétisme au détriment de l'(éfficacité)

Dans les combats : des règlements trop limitatif (mais c'est une rançon à payer à la sécurité)

[Yenan]

L'esprit des gens, aussi. Tout de suite, quand quelqu'un fait de la compète, il le fait savoir, et se voit super beau.

Combien de fois j'ai discuté avec des 1ères dan ou 2èmes dan en Karaté, par exemple, me disant qu'ils n'avaient rien à prouver, qu'ils avaient gagné telle ou telle compète et que du coup, ils ne craignaient pas grand chose ?
Beaucoup affirment maîtriser leur art dès qu'ils gagnent une compétition, et c'est un point très néfaste. Alors oui, ça dépend des personnes... Mais 90% des "compétiteurs" à qui j'ai parlé se sont révélé avec un ego surdimensionné, une estime de leur art absolument dantesque, à rabaisser les autres.

Puis bizarrement, quand tu fais un sparring avec eux, ça ne vaut pas grand
chose. Alors oui, techniquement, il y a du niveau, mais c'est loin d'être suffisant et le combat s'arrête vite... Je me demande, à part l'intérêt technique, quel intérêt l'on a à faire de la compétition, tant les coups que j'ai pu voir d'eux sont stéréotypés et tant il y a de codes régissant la compétition. C'est clair qu'un gros compétiteur qui me parle de faire un "art martial", ça me fait rire...