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[artmintch]

On se rapproche de quelques sujets déjà débattus. Je comprends ceux qui sont intéresser 
par les compétitions, mais pour moi ce n’est qu’un « passage » une expérience qui n’a plus rien 
a voir a la longue avec les arts martiaux.

Je vois que c’est la grande mode en ce moment, qui fait rêver aussi pas mal de monde il
faut dire en plus ça fait de la pub pour les arts de combat.
Pour moi c’est un leurre, on parle de victoires, de médailles…etc. mais il y a d’autres  choses
a étudier sûrement plus importantes pour la durée jusqu'à un age avancé.
ça me fait rigoler de voir des « champions » arrêter leur « carrière » a l’age ou d’autres
commencent juste a étudier.

Jouer a touche-touche avec des règles,  dans un environnement bien déterminé ce n’est
pas la réalité. La vérité est que si on se trouve confronté  a la réalité c’est d’avoir les
possibilités physiques et mentales de s’en sortir. J’aime bien l’expression que j’ai lu un
jour, je ne sais plus de qui, au sujet d’un style : un art de vicieux. C’est exactement ce
que je pense un combat ne doit pas durer une heure, mais quelques secondes.

Ce que je déplore c’est la publicité qui est faite, mais je n’ai rien contre ceux  qui sont
intéressés, en leur souhaitant de ne pas être un jour décu ( sans cédille le programme
n’aime pas !!!) et j’en ai rencontré

 
     

[Hattori Aruno]

Je ne pense pas que la compétition soit un vice en soit, elle peut même s'avérer très utile dans une formation globale générale. Se retrouver devant quelqu'un qu'on ne connait pas et dont le but est de nous vaincre, ce n'est pas encore le combat réel mais ce n'est pas dénué d'intérêt.

Reste que je suis d'accord que l'esprit de compétition n'a rien à voir avec celui des arts martiaux.     

[kaminari]

D'un point de vue "jutsu", je dirais que le côté uniquement "pour la gagne" propre à la compétition est quand même sacrément en adéquation avec le sujet ! Et si c'était ça, les nouveaux combats ? Ce qui ne se fait plus sur un champs de bataille ou à la guerre, se faire maintenant dans un système compétitif !

J'ai lu que la compétition menait à l'esthétisation des combats, comment l'expliquer ? à vrai dire, je ne vois pas le rapport.
Est-ce en lien avec le soucis de l'attraction du public ?

[artmintch]

Hattori je suis d'accord avec toi pour moi:

ce n’est qu’un « passage » une expérience

ce qui me gêne, c'est ce que l'on en fait pour amener le plus de monde possible ce qui dénature tout, en faisant
croire a l'efficacité rapide entre autre. Plus il y a de licenciés, plus il rentre de l'argent

kaminari Est-ce en lien avec le soucis de l'attraction du public ? possible et on va arriver comme au foot
ou il y a, il me semble plus de supportères que de personnes qui eux jouent 

[shototai]

Reste que je suis d'accord que l'esprit de compétition n'a rien à voir avec celui des arts martiaux.     

Pas si sur  :)

si tu entres dans un conflit (on est d'accord après avoir par tout les moyens essayé de l'éviter  ) tu es dans une compétition dont tu dois sortir vainqueur. Le résultat est dans un cas une médaille dans l'autre la vie sauve.

ça me fait rigoler de voir des « champions » arrêter leur « carrière » a l’age ou d’autres
commencent juste a étudier.

  

Le 28 mars il y a en seine et marne un stage avec Jacques Tapol, compétiteur invétéré, à la fin de sa carrière 'sportive' il s'est tourné vers le traditionnel et il va régulièrement à Okinawa pour étudier  :). Comme quoi la compétition peut , et ne doit, qu'être un passage

[shototai]

Jouer a touche-touche avec des règles,  dans un environnement bien déterminé ce n’est
pas la réalité. La vérité est que si on se trouve confronté  a la réalité c’est d’avoir les
possibilités physiques et mentales de s’en sortir. J’aime bien l’expression que j’ai lu un
jour, je ne sais plus de qui, au sujet d’un style : un art de vicieux. C’est exactement ce
que je pense un combat ne doit pas durer une heure, mais quelques secondes.


Je ne sais pas si tu as fait de la compétition mais même à 'touche /touche' il y a quand même de la pression.
J'ai eu le plaisir  de faire un combat face à Marc Pyrée , qui est devenu champion du monde, et bien je peux te dire qu'avant le combat je n'en menait pas large  l'avantage c'est que ça n'a pas duré une heure  :)

[kaminari]

Remarquez, c'est ce qui a rendu le Kendo comme il est aujourd'hui. Mais l'évolution vient de très loin.
Heureusement, ce type de paramètre ne touche pas encore les arts-martiaux que je pratique.

[artmintch]

Comme quoi la compétition peut , et ne doit, qu'être un passage

c'est exactement ce que j'essaie de dire 

( je ne critique pas la compétition, mais des dérives possibles dont c'est je pense le sujet  :) )

[Oliv 0808]

le travail du prof y est pour beaucoup aussi. si il fait travailler autant le coté sportif que le coté martial à ses élèves,logiquement, ceux ci comprendront que le coté sportif n'est pas une fin en soi mais juste un passage. et puis je pense que le coté martial leur apprendra ce fameux fair play que tant de gens ont peur de voir disparaitre   

[PassionArt]

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, j'avais cours. ^^

Pour répondre dans l'ordre, ce que je reproche à Dominique Valera, c'est très simple. C'est un homme qui porte la ceinture rouge (9ème dan) sans même la mériter. Un compétiteur qui n'a jamais fait que de la compétition et du full-contact et donc donné la plus mauvaise image possible du Karate. Je ne peux pas avoir de respect pour un homme qui frappe un arbitre à cause d'une disqualification, pas plus que pour quelqu'un qui a été accusé de coups et blessures à plusieurs reprises.

Oui, je ne supporte pas la compétition moderne et je suis intransigeant sur ce point (tout en respectant les avis contraires). Les compétitions que j'aimerais? Des vrais tournois, non sponsorisés, en comité réduit, à frappes non contrôlées et se finissant par KO ou abandon volontaire, sans ridicule calcul des points et sans protection aucune. Une compétition ou le meilleur guerrier l'emporterait et où les deux adversaires feraient preuve d'une véritable courtoisie, où le public observerait un silence de circonstance au lieu de crier comme une foule de barbare.

Maintenant, cela rime à quoi? De la musique pendant les compétitions, des sponsors à tous les coins, des "champions" qui hurlent et ne se saluent même pas. Pour moi, la compétition telle que pratiquée aujourd'hui n'apporte qu'à ceux qui veulent se prouver quelque chose. Pire encore, rare sont ceux qui apprennent de leurs défaites. Une fois vaincus, la seule chose qu'ils souhaitent, c'est remonter sur le tatamis au prochain combat pour prendre une revanche.

Je ne dis pas que c'est le cas de tous... mais dans 95% des cas, c'est ce schéma qui se reproduit.

Les saines valeurs de la compétition sont oubliées depuis longtemps, et ce sont des abrutis comme Valera ou Norris qui ont permis, à nos jours, que les vrais maîtres de Karate soient traités d'arriérés et que les moins compétents soient hissés en triomphe.

Et il y a du dopage et de l'intimidation en dehors des combats même dans les tournois amateurs. On en voit à chaque fois. Mais ça, fatalement, si on laisse faire...

[shototai]

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, j'avais cours. ^^

Pour répondre dans l'ordre, ce que je reproche à Dominique Valera, c'est très simple. C'est un homme qui porte la ceinture rouge (9ème dan) sans même la mériter. Un compétiteur qui n'a jamais fait que de la compétition et du full-contact et donc donné la plus mauvaise image possible du Karate. Je ne peux pas avoir de respect pour un homme qui frappe un arbitre à cause d'une disqualification, pas plus que pour quelqu'un qui a été accusé de coups et blessures à plusieurs reprises.

Le problème est : sommes nous apte à juger qui mérite quoi  pour ma part je ne me riquerai pas à dire qu'untel vaut tel grade et pas tel autre.

 J'ai eu la chance de faire des stages avec de nombreux 'maîtres' japonais et quelques chinois je ne les ai trouvé en rien plus respectable que Valéra. C'est un karatéka d'exception et j'ai  appris  autant dans ses stages qu'avec Kanazawa ou autre Oshiro. L'approche est tout simplement différente.

On peut lui reprocher d'avoir frappé un arbitre mais on peut aussi considérer cela comme une erreur de 'jeunesse' (ce n'était pas pour une disqualification mais pour des triches de l'arbitre  ;)mais cc'est sur que ça n'excuse rien)
Pour les coups et blessures: jamais entendu parler ???

 Les compétitions que j'aimerais? Des vrais tournois, non sponsorisés, en comité réduit, à frappes non contrôlées et se finissant par KO ou abandon volontaire, sans ridicule calcul des points et sans protection aucune. Une compétition ou le meilleur guerrier l'emporterait et où les deux adversaires feraient preuve d'une véritable courtoisie, où le public observerait un silence de circonstance au lieu de crier comme une foule de barbare.

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Et l'intégrité physique des participants ? dans ce genre de compétition il y aurait beaucoup de casse voir de morts. Sans vouloir t'offenser je ne vois rien de sain dans une telle proposition, ça me parait plutôt barbare en tant qu'organisation.C'est en fait une définition du pancrace qui était utilisé dans les jeux du cirque.

Les saines valeurs de la compétition sont oubliées depuis longtemps, et ce sont des abrutis comme Valera ou Norris qui ont permis, à nos jours, que les vrais maîtres de Karate soient traités d'arriérés et que les moins compétents soient hissés en triomphe.

Et il y a du dopage et de l'intimidation en dehors des combats même dans les tournois amateurs. On en voit à chaque fois. Mais ça, fatalement, si on laisse faire...

Pour ma part je n'ai jamais entendu traiter les vrais maîtres d'arrièrés, on contraitre ils continuent à inspirer beaucoup de respect et c'est tant mieux.
J'ai eu la chance il y a quelques années d'assister à un repas ou des experts japonais et des français étaient présent (voir mon site : le mot du senseï/passage 6ème dan) je peux t'assurer que tous se respectait (y compris Valéra qui était très copain avec Mochizuki)


Ce que je ne comprends pas c'est que si on refuse de se tester dans la rue (ça je le comprends) si on refuse de faire de la compétition (ça aussi je le comprends  :)) comment sait t'on ou l'on en est? On vit dans un joli rêve?
Il est certain que dans l'état actuel ce n'est pas l'idéal mais je pense que la compétition reste incontournable pour connaître toutes les facettes de sa discipline

[Hattori Aruno]

D'un point de vue "jutsu", je dirais que le côté uniquement "pour la gagne" propre à la compétition est quand même sacrément en adéquation avec le sujet ! Et si c'était ça, les nouveaux combats ? Ce qui ne se fait plus sur un champs de bataille ou à la guerre, se faire maintenant dans un système compétitif !

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Kaminari. Sur un tatami de compétition, on veut battre l'autre pour atteindre la première place, à la guerre on doit battre l'autre car sinon c'est lui qui va nous tuer. Pour moi la différence est flagrante entre les deux: vouloir être le meilleur d'un côté, plus simplement vouloir vivre de l'autre.

Les deux sont aussi différents pour moi que le désir et la nécessité.

[PassionArt]

D'accord avec toi sur ce dernier point. Mais dans ce cas, comme je l'avais déjà dit une autre fois, les professeurs devraient faire davantage de combats dans leurs cours. Ne serait ce que pour vérifier l'assimilation technique par les élèves. Nous ne sommes pas encore si loin de l'époque où le maître affrontait ses élèves en fin de cours pour s'assurer que tout était bien "imprimé".

Encore que certains grands maîtres n'ont jamais relevé un défi dans leur vie.... et il vaudrait pourtant mieux pour leur adversaire que ce ne soit jamais le cas. ^^

Je t'assure que ma vision de la compétition n'est pas barbare. Les combats dureraient moins longtemps. Je ne pense pas qu'il y a aurait plus de morts qu'ailleurs mais l'intégrité physique des combattants ne serait pas plus menacée que dans un round de boxe. J'avais pensé, histoire d'être plus complet, à l'application des règles suivantes.

Organisation:

- Aucune publicité ou sponsors dans la salle de combat, hormis les symboles des écoles représentées durant l'affrontement.
- Pas de musique durant les combats.
- Tatamis rectangulaire de grande dimension (je pensais à un 6x4m)
- Le public se doit de conserver son calme et de ne parler qu'à voix contrôlée pour ne pas déranger les combattants, hausser le ton sera sanctionné par un avertissement puis par une exclusion.
- Unité médicale prête à l'action mais hors de vue des combattants et du public pour des raisons de stress.
- L'intimidation en dehors du combat et les insultes, mêmes sur le tatamis, seront sanctionnées par une disqualification.

Déroulement:

- Aucune protection autre que la coquille.
- Les ongles doivent être coupés au plus court possible pour éviter les accidents.
- Aucune tenue réglementaire, chacun porte celle de son école.
- Les combattants doivent se saluer vraiment et respectueusement (tout manquement à l'éthique sera sanctionné par une disqualification) avant et après le combat (excepté dans le cas d'un KO).
- Seront autorisés: coups de pieds-poings-coudes-genoux-pique des doigts et des orteils- tête- hanche, luxations, projections et étranglements.
- Seront interdits: les coups à la gorge et aux yeux.
- Le combat s'achève lorsqu'un adversaire abandonne ou est mis KO.
- Aucun calcul de points, seul le point ci dessus détermine la victoire.
- Le dopage amène à une disqualification définitive.
- La compétition est réservée aux seuls hommes ***

Voilà, ça te donne déjà une petite idée de ce que j'entends par compétition véritable. ^^

Je te l'accorde, c'est violent et volontiers dangereux. Mais pour moi, c'est ça un vrai combat. Sortir vainqueur d'un tel affrontement en dit long sur nos capacités ou celles de l'adversaire. De plus, cela donne vraiment le sentiment pour l'adversaire de "sentir" sa technique et de pouvoir appliquer presque l'entièreté de son arsenal guerrier.

(*** Avant d'être traité de gros macho, ce que je ne suis absolument pas. ^^ Je considère qu'une femme, symbole éternel de douceur et de délicatesse, ne doit pas courir ce genre de risque. C'est le devoir d'un homme de protéger sa femme et seul le dernier des goujats autoriserait sa femme à se faire boxer pendant une compétition de ce genre. Que les hommes prennent des coups, ils sont taillés pour ça, mais que les femmes restent à l'abri, elles sont trop précieuses pour être ainsi maltraitées.  :) )

[kaminari]

Ta jolie phrase de fin de message ne m'achètera pas, PassionArt ! Lol C'était bien essayé !   
Mais c'est vrai quand tu dis que les femmes ne sont pas taillées pour recevoir des coups ! (Elles en donnent !)
Disons, qu'on ne peut pas rivaliser si la discipline et la compétition demande de la force. Autrement, pour d'autres disciplines, je peux t'assurer qu'on a de quoi faire notre place !

(ça me rappelle mon dernier stage durant lequel un enseignant ne souhaitait pas me laisser face à un gros et grand gars ! Manque de pot, je devais me mesurer à lui. Le soucis, c'est qu'il ne m'impressionnait tellement pas et j'étais tellement calme et impassible que je lui faisais peur et le déstabilisais tout le temps. )

[Hattori Aruno]

(*** Avant d'être traité de gros macho, ce que je ne suis absolument pas. ^^ Je considère qu'une femme, symbole éternel de douceur et de délicatesse, ne doit pas courir ce genre de risque. C'est le devoir d'un homme de protéger sa femme et seul le dernier des goujats autoriserait sa femme à se faire boxer pendant une compétition de ce genre. Que les hommes prennent des coups, ils sont taillés pour ça, mais que les femmes restent à l'abri, elles sont trop précieuses pour être ainsi maltraitées.  :) )

Il y a bien des femmes qui sauteraient de leur chaise après avoir lu ta phrase Passionart,  . Je ne sais pas si c'est le fait que tu les traites de symbole éternel de douceur et de délicatesse ou que tu leur dises de rester à l'abri qui les offusquerait le plus.

Mais bon, c'est un débat long et brûlant. On a déjà fait un sujet sur la femme dans les arts martiaux? Chiche?