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[Oliv 0808]

avoir un point commun avec des maitres japonais ça ne se refuse pas!! 

[montaigne]

 

[kaminari]

Personnellement, je me demande si le kendo actuel, à beaucoup de points commun avec le véritable kenjutsu. Déjà, au moment de la création du kendo, alors que parait il, il était plus riche, certains vieux maitres, critiquaient fortement cette invention.

Biensûr que non !! ça n'a plus rien à voir ! Il y a énormément de mouvement que l'on n'utilise plus ou rarement et des gardes propres au kendo moderne.
C'est dans le kenjutsu ou le iaijutsu voire le Gekiken qu'on va trouver une plus grande richesse de mouvements. Mais bon, la finalité n'est pas la même, au kendô on privilégie la touche (pas n'importe comment, cela s'entend).

Le kendô a subi moult évolutions avant d'arriver à ce qu'il est actuellement.
Le maniement du sabre s'est éclaté en une multitude de disciplines donc forcément qu'il est moins riche qu'au départ et je dirais qu'au début même de sa création.
Pour tout te dire c'est à partir de la Deuxième Guerre Mondiale que le kendô moderne a été codifié et changé en ce qu'il est aujourd'hui. Avant cela un autre style de kendô existait et comprenait autant de diversité qu'il pouvait exister de traditions martiales.
Concrètement le fait de travailler au Shinai et de ne se focaliser que pour la touche change toute la donne. Comme je l'ai exprimé plus haut, toute la subtilité du maniement d'un vrai sabre est perdu, ils se battent au shinai.
C'est bien plus dans le Gekiken qu'on va retrouver une adequation avec le kenjutsu d'antan tout en travaillant dans une idée de combat libre. 
Et encore autant pratiquer simplement du kenjutsu par kata et se créer des combats libres au travers de ce que les kata enseignent comme base technique.

[Hattori Aruno]

@ kaminari: c'était juste une boutade 

"Le kendo, la base des arts martiaux japonais"...Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. 

Par contre, je rejoins Kaminari dans l'intérêt que peut avoir le kendo dans la pratique du sabre. Je dirais que c'est une facette dans cet art armé si on le perçoit d'une manière globale.

si tu part dans l'optique kenjutsu,que tu met l'armure et que tu prend ton shinai pour tester tes techniques en frappes réelles et sans danger, la je dis un grand oui mais juste faire un art martial comme ça,bin désolé mais je ne vois pas l'intérêt...

Oulah, attention Oliv, là à t'écouter, on croirait que tu réduis le kendo à un jeu de "c'est toi le chat" avec des sabres.

Personnellement, je respecte le kendo car c'est un art martial où les frappes sont données à force réelles (d'où des techniques exécutées avec une vigueur réelle, très intéressant pour celui qui doit y faire face) et car ses combats sont à haut niveau du duel à l'état pur (avec les notions de ma-ai, l'idée qu'avec un vrai sabre un coup suffit à tuer, le combat psychologique qu'il y a derrière, etc.). Ce n'est pas pour rien que Kenji Tokitsu cite souvent le kendo pour développer ses idées dans ses livres sur le ki.

Peux-tu expliquer pourquoi sans techniques à main nue c'est incomplet, à ton opinion?


@Montaigne: Les arts du sabre comme les arts martiaux en général ont évolué et je crois que le kendo n'est rien d'autre que le kenjutsu adapté à l'époque contemporaine, une époque où le sabre ne sert plus à défendre sa vie.
Aussi, je suis sur qu'à l'ère Edo, il y avait de vieux samurai qui regardaient déjà le kenjutsu de l'époque avec dédain, en se disant que ça n'avait plus rien à voir avec les techniques utilisées à l'ère Sengoku.     


Edit: l'orthographe 

[Oliv 0808]

Peux-tu expliquer pourquoi sans techniques à main nue c'est incomplet, à ton opinion?

tout simplement parce que je ne pense pas qu'apprendre une seul facette du combat soit complet. n'apprendre que le shinai, que le sol, ou que les frappes n'est pour moi qu'une facette du combat

[Hattori Aruno]

Ça dépend, si on suit ton optique on peut dire que tout art martial où on apprend uniquement le maniement des armes ne sert à rien mais ça dépend simplement de ce que tu recherches dans les am. Si tu veux avoir de quoi te défendre dans la rue ok, ton point de vue se défend mais les arts martiaux ce n'est pas que du self defense. Va dire aux gars qui apprennent à se servir de l'épée à deux mains comme ça se faisait durant la guerre de cent ans que ce n'est pas des arts martiaux qu'ils font, ça ne va pas passer comme une lettre à la poste. lol

[montaigne]

@Hattori: autant je suis d'accord avec Kaminari, autant je ne suis pas d'accord avec ça:

"@Montaigne: Les arts du sabre comme les arts martiaux en général ont évolué et je crois que le kendo n'est rien d'autre que le kenjutsu adapté à l'époque contemporaine, une époque où le sabre ne sert plus à défendre sa vie".

 Pour moi, si tu enlèves le décorum, ça a autant de raport avec le vrai kenjutsu que le jus de raisin avec un bordeaux millésimé.

"Aussi, je suis sur qu'à l'ère Edo, il y avait de vieux samurai qui regardaient déjà le kenjutsu de l'époque avec dédain, en se disant que ça n'avait plus rien à voir avec les techniques utilisées à l'ère Sengoku".

 Bah, oui (de tête, je suis au boulot ) il ya eu l'histoire de ce vieux samourai qui râlait contre les nouvelles formes de soit disant kenjutsu(durant lère Edo). Las des critiques, des jeunes de différentes écoles modernes sont allés le défier.  Aucun n'est revenu et notre vieux samourai de râler encore plus sur ces jeunes c.ns qui dénaturaient le vrai kenjutsu (désolé, mais de tête, je ne me rapelle plus du nom du vieux samourai et de son école , c'est l'age ).

[kaminari]

Je crois que le passage du kenjutsu au kendô revient à Sakakibara Kenkichi qui fonde le Gekiken Kaisha suite à la Restauration Meiji et l'interdiction du port du sabre. (1876 de tête aussi)
à partir de là, cela ne devient plus une nécessité d'apprendre le maniement du sabre donc la discipline devient une discipline comme on l'entend maintenant.
Il y a eu moult modification après cela.
Sakakibara Kenkichi était samourai de profession et professeur à l'école d'arts-martiaux ouvert par le Shogunat d'Edo. Il enseignait l'école Jikishinkage ryû.

[Hattori Aruno]

 Pour moi, si tu enlèves le décorum, ça a autant de raport avec le vrai kenjutsu que le jus de raisin avec un bordeaux millésimé.

Que peut-on considérer comme le vrai kenjutsu? Celui qui se pratiquait en armure par les officiers avec leur tachi (qui est assez différent du maniement du katana pour le peu que j'en ai appris) , le maniement du katana des ashigeru du Sengoku (souvent aussi avec au moins un plastron) ou bien les écoles qui se sont développées ensuite durant l'ère Edo? Il y a sans doute eu des pertes comme tu le souligne lors du passage kenjutsu-kendo mais ça s'est probablement aussi passé lors de la transition Sengoku-Edo. 

Il ne faut pas oublier que le kendo était un sport enseigné dans les écoles au même titre que le judo à une époque. Cette popularisation a sans doute eu des effets sur le panel de techniques enseignées. 

[kaminari]

Le Kendô est une discipline vivante et compétitive qui se fait au Shinai. Comment voulez-vous qu'on retrouve et qu'on conserve le style d'antan alors qu'il n'y a pas de combat au katana ?
Autant se demander à quoi sert le judô ou le karate en présence d'un arbitre et en l'absence de techniques mortelles.
Que vous n'adhérez pas d'un point de vue esthétique, je veux bien, ils sont effrayants, mais il ne faut pas focaliser sur le fait que la discipline n'a plus le goût du samourai.
La richesse d'un combat est bien ailleurs.

[montaigne]

 Qui te dit, que l'on ne se dit pas que le karate sportif, surtout celui à touche-touche, n'est pas  du karate?

[kaminari]

C'est dommage quand même ! Il y a de bonnes choses à prendre même dans les réadaptations de vieilles disciplines. Mais bon, dans le sabre on a eu droit à un bel éclatement et à une forme d'adaptation contre l'oubli. Entre être oublié et s'adapter parfois il faut choisir, hélas.

[montaigne]

@Kami: je n'ai pas dit que le kendo était mauvais, juste qu'il était très différent de l'ancienne pratique du sabre.

[kaminari]

Oui je sais bien, t'en fais pas

[Xoumaster]

Pour moi le kendo est un bon compromi. C'est un sport qui a su garder une certaine vivacité martiale de ses origines. J'ai essayé cet art 2 fois et celà ne pas pas déplus bon   venant du YB  il m'a été difficile de me limiter à si peu de frappes autorisés.

Je pense que c'est le materiel utilisé qui a fixé cette pratique. Si le Kendo devait evoluer aujourd'hui se serai grace au matos mais ils sont trés hostile au chambara. Je vous explique pas la tête qu'ils m'ont fait quant je leurs disais qu'en YB on avait droit au coup de pied.