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[Jung]

Que veut dire jow da?

Hattori Aruno: Pardon, je me suis mal exprimé. Ça s'écrit 跌打酒 "Dit Da Jow". En français on peut traduire cela par "alcool pour soigner les blessures".
C'est de la médecine chinoise traditionnelle, une infusion d'herbes veillies entre 6 à 12 mois, que l'on applique sur les endroits du corps douloureux, tendus ou endoloris. Très utilisée dans les arts martiaux chinois, notamment dans la formation de la main de fer.

[PassionArt]

Si tu parles du Kyokushin, Hattori, je rappelle tout de même que Oyama (que beaucoup s'accordent à dire qu'il était l'un des grands maîtres du Karate moderne) a vécu septante-et-un ans avec un entraînement atrocement lourd et dur.

Même chose à Okinawa où les anciens se sont parfois entraînés plusieurs jours de suite jusqu'à l'épuisement total, avec les articulations en sang et des os maltraités.... pour vivre jusque plus que de quatre-vingt ans en gardant une souplesse d'adolescent.

Parler d'un corps cassé de partout pour l'avenir me fait un peu sourire. L'aîné de ma famille est mort à nonante-neuf ans en ayant fait toute une carrière dans la légion (qui, vous m'excuserez de le dire, est bien plus meurtrière pour le corps que tous les entraînements du monde) et en ayant jamais cessé de travailler très durement.

Et des exemples, il y en a à la pelle. Regardez les anciens mineurs, les vieux maçons et entrepreneurs, etc... toujours aussi alerte que dans leur jeunesse. Les douleurs qu'ils ont sont celles de l'âge. Un corps qui veut résister est un corps qui résiste. Si l'on ne dépasse jamais ses limites, alors c'est inutile de s'entraîner. Je pense que le monde des arts martiaux à oublier que pour progresser, il fallait souffrir.

Que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, cependant! Je n'ai nul part écrit qu'il fallait se massacrer les kentos ou bien affronter un cougar au petit déjeuner. Je suis juste un sceptique sur la médecine moderne et ses théories bien-pensantes et ça a toujours été le cas.

L'argument qui veut qu'un corps faible ne survit pas est pour moi une pure logique de survie. Dans mon optique de conduite, il est du rôle des plus forts de protéger les plus faibles, le fort s'entraîne et se renforce pour pouvoir faire bouclier de son corps quand une menace oppresse l'innocent.

Chevaleresque et démodé, me direz-vous? Non... c'est en raisonnant ainsi que l'on comprend pourquoi l'homme se mange lui-même au lieu de s'entraider. L'endurcissement et le renforcement intelligent du corps doit passer obligatoirement par des phases d'entraînement adaptées et plus le corps a mal, plus il peut avoir mal.

La grande copine "souffrance" sait se taire quand on la musèle.

[Hanchindi]

Désolé, mais à Okinawa, je n'ai jamais vu de ces entraînements (j'y suis quand même allé une fois par an depuis 15 ans, et actuellement, j'y habite);
pourtant, même ici, des entraînements à la dure on en a, mais ça n'a rien à voir avec ce que tu racontes et le style que je pratique, kônan-ryû (le uechi-ryû originel).
Tous mes sensei insistent ou insistaient sur "nuchi-dakara" "la vie est un trésor" en okinawaïen dans le texte. Et pour ceux qui vivent jusqu'à 80 ans, c'est grâce à d'autres facteurs qui se sont ajoutés (nourriture, douceur de vivre "non-stress"...), il y a aussi des Okinawaïens qui meurent jeunes.

[Wu Song]

"L'argument qui veut qu'un corps faible ne survit pas est pour moi une pure logique de survie. Dans mon optique de conduite, il est du rôle des plus forts de protéger les plus faibles, le fort s'entraîne et se renforce pour pouvoir faire bouclier de son corps quand une menace oppresse l'innocent"

C'est vrai dans un monde idéal; dans le monde réel, il y a la Loi pour protéger les faibles, car les forts ont souvent tendance à les opprimer justement; et encore, la Loi n'est pas si juste, et ceux qui la font se croient parfois forts de par leur pouvoir, et oppriment ceux qui n'ont pas de pouvoir.

Le pouvoir (force, place dans la société, fonctions dans le travail...) corrompt l'esprit; seuls les sages restent dignes.

Wu Song

[b-seb]

L'argument qui veut qu'un corps faible ne survit pas est pour moi une pure logique de survie. Dans mon optique de conduite, il est du rôle des plus forts de protéger les plus faibles, le fort s'entraîne et se renforce pour pouvoir faire bouclier de son corps quand une menace oppresse l'innocent.

????

C'est une vision particulière des choses quand même. La définition des "plus faibles" est une définition qui t'es strictement personnelle tout comme celle "des plus forts" et qui résultent d'une image dans laquelle tu as le sentiment de trouver ta place et où en réalité ce ne sont pas tant les "faibles" qui ont besoin des "forts" pour survivre, mais des "forts" qui ont besoin des "faibles" pour exister.

Dans notre société actuelle, qu'est ce qu'une personne faible qui aurait besoin de protection ? La personne qui craint la douleur ? La personne qui craint la violence ? Les enfants myopathes du téléthon ? La personne victime du zèle d'une administration ?
 
Qu'est ce qu'une personne forte ? La personne qui tape sur des arbres ? La personne qui sait se battre et qui décide en fonction des circonstances quelle forme de violence est acceptable ou non ? La personne qui passe son temps sur des tatamis ? La personne qui détient un savoir en médecine ? La personne bénévole qui travaille dans des associations humanitaires ?

Je respecte tout à fait ta vision du monde, mais on ne peut pas dire que cela relève d'une "logique pure". C'est une logique personnelle, respectable à tout point de vue (sauf pour les défenseurs des oiseaux peut-être ^^), mais pas une vérité universelle. Il est assez rare de servir de bouclier humain au quotidien. Autre remarque : se poser entre une personne et une situation difficile pour la protéger, n'est ce pas quelque part l'empêcher de s'endurcir face à la difficulté et de maintenir finalement le "faible" dans sa faiblesse ?

Par contre les maçons qui coulent des jours heureux à la retraite, je mets un bémol : et pour cause j'en vois à longueur de journée, qui arrivés à 50 ans ont le dos complètement détruits, doivent abandonner leur profession et se retrouvent avec des pensions d'invalidité, au chômage. Peut-être par manque de modération, peut-être par manque d'entraînement intensif, je ne sais pas. Mais les faits sont là.

Personnellement je pense qu'entre le laxisme et l'excès il y a un monde où chacun peut trouver son rythme idéal dans sa pratique, sans question de force ou de faiblesse.

[Wu Song]

+1 avec b-seb.

Pour ce qui est des maçons, c'est peut être plus parce qu'ils ne font pas ma-bo pour soulever les sacs de ciments... c'est d'ailleurs pour ça que les marchands de matériaux ne vendent maintenant que des sacs de 25kg au lieu de 50kg (presqu'au même prix par contre, bande de voleurs  )

Wu Song

[artmintch]

Personnellement je pense qu'entre le laxisme et l'excès il y a un monde où chacun peut trouver son rythme idéal

il faut le juste milieu, mais il y a un facteur qui rentre aussi en jeux c'est que tout le monde n'est pas
a la même "enseigne" beaucoup de choses ont un impact sur la santé, mais l'on est pas naturellement
préservé tous de la même  manière.
L'exemple du maçon, tout les maçons ne finissent pas invalides. Il y a des personnes qui sont souvent
malades, d'autres jamais. Tout dépend de la constitution de chacun

 

[Hattori Aruno]

Si tu parles du Kyokushin, Hattori, je rappelle tout de même que Oyama (que beaucoup s'accordent à dire qu'il était l'un des grands maîtres du Karate moderne) a vécu septante-et-un ans avec un entraînement atrocement lourd et dur.

Et ses mains s'étaient tellement recroquevillée que tu n'aurais pas pu lui demander de taper quelque chose sur une machine à écrire à ce qu'on m'a dit. 

[/quote]

L'argument qui veut qu'un corps faible ne survit pas est pour moi une pure logique de survie. Dans mon optique de conduite, il est du rôle des plus forts de protéger les plus faibles, le fort s'entraîne et se renforce pour pouvoir faire bouclier de son corps quand une menace oppresse l'innocent.

Chevaleresque et démodé, me direz-vous? Non... c'est en raisonnant ainsi que l'on comprend pourquoi l'homme se mange lui-même au lieu de s'entraider. L'endurcissement et le renforcement intelligent du corps doit passer obligatoirement par des phases d'entraînement adaptées et plus le corps a mal, plus il peut avoir mal.

Pas démodé mais romanesque...voire Nietzschéen. Comment ne pas penser au surhomme de Nietzsche en te lisant? Tes paroles et celles de ton maitre donnent l'impression qu'il n'est pas tant question de survivre (toi qui veut redorer le blason du ninjutsu, tu devrais savoir que cet art de la survie ne se base pas sur la force mais sur la prudence, l'endurance, la patience, la ruse et...une indifférence face à la "honte" de la fuite) mais de s'élever au dessus de la masse. 

Beaucoup de pratiquants sont dans cette optique, moi-même je dois admettre que je le suis encore par moment, notamment quand les techniques guerrières que j'apprends me grisent un peu. 
Mais pour moi les arts martiaux ne consistent pas à devenir meilleur que quelqu'un mais à devenir meilleur que ce qu'on est. Et personnellement, je ne considère pas les personnes moins fortes physiquement que moi comme faible, au contraire: il y a des femmes que je considère comme plus fortes de par leur volonté et leur sang froid ou même leur sagesse.

[kaminari]

En même temps comme le dit B-Seb et aussi moi-même avec l'exemple que je vous ai cité, on ne peut pas s'endurcir si on ne se confronte pas à la difficulté des choses. Il ne s'agit donc pas de trouver son rythme idéal mais bel et bien d'explorer la difficulté et la souffrance.
De la à penser que se taper les articulations contre un arbre rend la main plus forte, il y a du vrai dans la mesure où les micro-cassures effectuées sur les tendons et les os, après consolidation, vont renforcer la structure de la main, mais à outrance on peut surtout se casser tout ce petit monde-là !

Aussi bien, je pense que le but de cet entrainement est de connaitre ses limites et savoir gérer ses faiblesses en y trouvant des solutions ou une force qui viendrait d'ailleurs. (Ki ou forces psychologiques : détermination, engagement...)

Cela dit, il y a des ascètes japonais à l'époque féodale qui prétendait que la souffrance physique apportait et décuplait nos forces de base et permettait de se découvrir des "pouvoirs surnaturels"... Je ne pense pas que les entrainements d'aujourd'hui ont ce but mais il doit y avoir des corrélations.

[Wu Song]

Décidément la pénibilité est à la mode ces temps ci...  :)

Je crois quand même que la douleur ou la souffrance, c'est un peu comme quand on s'étire et s'assouplit : qui a direct essayé de faire le grand écart d'un coup, sans échauffement, sans entraînement, et surtout sans progressivité? La douleur, c'est la même chose : il faut y aller doucement, en laissant à son corps le temps et les capacités à s'adapter; les limites sont faites pour être repoussées, oui, mais en prenant (ou laissant) le temps qu'il faut pour cela; ce temps est comme le disait ArtMIntCh différent d'un pratiquant à un autre, c'est donc à lui de le ressentir, de ne pas être un "warrior" qui n'a jamais mal, mais sans être non plus un fainéant qui ne veut pas transpirer.

Tiens! le juste milieu quoi 

Wu Song

[Hattori Aruno]

C'est clair que la douleur est présente dans tout entrainement martial et savoir y faire face est très important en combat à mon sens.

Dans les arts martiaux japonais, on utilise le terme Gaman pour désigner le fait de repousser son seuil de douleur. Mais pour moi, plus important que de rendre son corps insensible à la douleur, c'est bien de maitriser cette sensation dans le cadre d'un combat réel ou d'un entrainement qui est important. Même avec un corps d'acier, il y a toujours des points anatomiques sensibles qu'on ne peut pas protéger avec des muscles ou des calots de toute manière, les points vitaux de base par exemple.

[Wu Song]

Mais pour moi, plus important que de rendre son corps insensible à la douleur, c'est bien de maitriser cette sensation dans le cadre d'un combat réel ou d'un entrainement qui est important.

Autre stratégie : ne pas se faire toucher => étude des évitements et parades.

Wu Song

[prophet]

Mais pour moi, plus important que de rendre son corps insensible à la douleur, c'est bien de maitriser cette sensation dans le cadre d'un combat réel ou d'un entrainement qui est important.

Autre stratégie : ne pas se faire toucher => étude des évitements et parades.

Wu Song

+1 avec Wu Song

On peut ajouter - parce qu'on est pas des surhommes - l'étude des absorptions. Au cas où (je pense à certaines choses du systema).

Mais ces histoires d'en baver, de souffrir, etc., çà a aussi rapport à l'image de soi. Il y a aussi une illusion pédagogique dans la souffrance. C'est comme la force; çà peut être utile, çà peut aussi être un leurre. Il y a beaucoup de mise en scène narcissique là-dedans. Le "dépasser ses limites" est souvent une petite musique virile qui se suffit à elle-même indépendamment d'une finalité. J'ai vu beaucoup de gens s'entrainer très mal, mais avoir le sentiment qu'ils avaient bien travaillé parce qu'ils avaient souffert.

[PassionArt]

J'ajoute mon petit grain de sel. ^^

Je remarque que beaucoup ici font des généralités mais n'oublions pas que nous sommes tous des cas uniques et que donc, notre corps réagit différemment. D'ailleurs, le corps humain se fragilise avec l'évolution et notamment par le fait que l'homme considère que le plus petit choc peut lui être fatal, de nos jours.

Quand je regarde les mains de mon sensei (le père), elles sont aussi dures que du bois et pourtant douces, cela signifie bien qu'il y a matière à réfléchir dans cette alliance de la douceur et de la rudesse. Hattori nous dit qu'Oyama ne savait même plus fermer les mains, et pourtant des sources venant de ses plus proches élèves attestent qu'il était encore capable de faire de la calligraphie, des massages et de bricoler sa voiture.

Et d'ailleurs, je mets au défi quiconque de trouver dans mes posts la moindre ligne disant que les arts martiaux rendent supérieurs... j'attends. Ils sont destinés avant tout à renforcer l'homme et à le rendre meilleur dans tous les aspects de sa vie, il est bien d'autres faiblesses que celles physiques et il est bien d'autres moyens de protéger que la force brute. Pour citer Nishiyama: "pratiquer le Karate, c'est aussi savoir parler". Trouver les bons mots pour consoler quelqu'un, c'est aussi remporter une victoire. S'élever au dessus de la masse? Oui, absolument. Mais pas pour la dominer, seulement pour avoir une vue d'ensemble, embrasser l'ensemble de ceux qui ont besoin de nous.

Pour en revenir aux entraînements "à la dure", mon sensei me l'a clairement dit. "Même à Okinawa, ils ont oubliés comment s'entraîner". C'est triste à concevoir, d'ailleurs. Mais pour prendre des exemples que je connais bien, mon père à quarante ans de Shotokan derrière lui et était en pleine forme avant d'être opéré du dos (et pour des raisons totalement différentes du Karate) et ce malgré une formation très dure. Celui qui veut encaisser encaisse, c'est la loi même de la nature.

Un autre exemple, nous avions en Judo un partenaire d'entraînement d'une soixantaine d'années. Un bac (voir un bac et demi) de bières chaque jour, deux paquets de cigarettes et pourtant encore capable de nous enterrer au footing et à la projection... Laissons un peu la science derrière nous et apprenons à connaître notre corps, ce n'est pas un médecin qui le connaîtra mieux que vous. ^^

[kaminari]

D'ailleurs, le corps humain se fragilise avec l'évolution et notamment par le fait que l'homme considère que le plus petit choc peut lui être fatal, de nos jours.

Sans vouloir ouvrir un HS, je pense que le problème est là justement. à force de trop se protéger, on se fragilise et je pense que les séances intenses dans les arts-martiaux ont aussi le but de nous faire comprendre que le corps humain possède bien plus de ressource qu'on ne le pense.
Le mot que tu as utilisé "considérer" marque très bien ce qu'il se passe, on croit qu'il est fragile donc on le protège trop, donc il se fragilise. On n'ose pas trop faire certaines pratiques dures car on pense que le corps ne peut pas faire donc on le protège, on sous-estime son potentiel et on le fragilise à nouveau.