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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats Japonais (Modérateur: Wsorhan)De l'utilité des Bunkaï
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Auteur Fil de discussion: De l'utilité des Bunkaï  (Lu 17478 fois)
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PassionArt
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« le: 14 Décembre 2010 à 18:09:50 »

Quiconque pratique les styles japonais connaît le principe du bunkaï, application codifiée des mouvements originels d'un kata déterminé. S'il est interdit (et à juste titre) de modifier le kata à moins d'être un expert (et en ce cas, égaler Chojun Miyagi, Kenwa Mabuni ou Gichin Funakoshi... des amateurs pour prétendre cela? ^^), il est en revanche parfaitement autorisé (et même vivement recommandé) d'établir des recherches sur les bunkaï qui offrent des possibilités techniques absolument illimitées.

Création purement japonaise à la base (très peu de bunkaï furent pratiqués à Okinawa en tant que tel, le kata était simplement morcelé et mis en situation, non en suite de mouvements mais bien en séquences improvisées), les okinawaïens s'en sont inspirés et ont élaborés leurs propres applications codifiées sur ce principe.

Pour la petite histoire, en Chine, il n'y aucune trace de ce type de travail et le meilleur constat est tout simplement qu'il serait presque impossible d'en trouver sur la plupart des taos connus (essayez donc d'en trouver sur le Hou Quan... Grimaçant). De même qu'à Okinawa, le principe du kata n'est pas uniquement la mémorisation musculaire des techniques... mais principalement la transformation de l'utilisation corporelle à des fins bien plus importantes que la défense.

Dans le même ordre d'idée, nous pourrions nous demander l'utilité des bunkaï et c'est le but de ce topic que de recueillir les avis sur le sujet. Et puisque j'inaugure par création, je donne le mien en premier en espérant commencer la conversation:

- le bunkaï est, selon moi, une merveilleuse mise en application des acquis du kata de même qu'il propose des pistes de recherches à l'étudiant comme à l'enseignant (la seule chose qui différencie les deux n'est qu'une ceinture). De même, il permet une approche dynamique et néanmoins sécurisée de l'apprentissage technique (on peut y porter les attaques à plein régime... mais surtout les blocages et esquives, ça peut faire mal) et une vision moins théorique de l'art qui laisse la part belle à l'interprétation de l'élève. Après tout, tout est possible...

Je m'arrête là pour l'instant et vous laisse la parole, on ajoutera des éléments au fur et à mesure de la discussion.  Clin d'oeil
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fredao
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« Répondre #1 le: 14 Décembre 2010 à 18:44:32 »


 Salut,
 J'y connais pas grand chose en arts martiaux Japonais, néanmoins le sujet est intéréssant. Pourrai-tu m'éclaicir sur ce qu'est une application codifiée des mouvements d'un kata, en fait qu'est ce qui codifie cette application?
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PassionArt
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« Répondre #2 le: 14 Décembre 2010 à 19:16:52 »

Rien ne vaut une bonne image pour faire parler les mots! ^^

Un kata, pris en tant que tel, est un moule de pratique, une forme codifiée dans laquelle sont contenues l'entièreté des attaques, défenses, esquives, balayages, projections et clés (bien plus souvent, dans ces deux derniers cas, suggérées que figurées) de l'art martial étudié.

Le bunkaï, c'est la réaction codifiée de l'adversaire (ou des adversaires) face au comportement de celui qui exécute le kata, ce qui permet de mieux le comprendre. Voici un exemple qui te parlera davantage sur ce sujet qui demande d'être illustré pour être compris. ^^

Voici le kata Saïfa, exécuté par le grand maître Morio Higaonna (10ème dan Goju Ryu):

<a href="http://www.youtube.com/v/kCaUTTfOvhY&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/kCaUTTfOvhY&amp;rel=0</a>


Maintenant, imprégné de ses mouvements, voici l'un des bunkaï possibles exécuté par le même personnage:

<a href="http://www.youtube.com/v/wJyZYBc5Wo4&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/wJyZYBc5Wo4&amp;rel=0</a>


Ici, le kata Unsu (issu du Tomarite) représenté dans le Shotokan et suivi de ses applications Bunkaï:

<a href="http://www.youtube.com/v/q42Br_EaDlg&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/q42Br_EaDlg&amp;rel=0</a>


Cela te parle mieux?

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psyco_mantis
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A.M. pratiqué(s): boxe pied poing


« Répondre #3 le: 14 Décembre 2010 à 20:32:15 »

il ont l'aire très intéressant ces kata.
la première fois que j'ai fait des bunkai, c'étais il y a 3 ans, mon niveau étais faible, je n'y ai rien trouver de constructif, j'ai même trouver ça ch**nt.
et depuis dernièrement j'en eu refais, il est vrais que quand on maitrise plus le kata on fini par se demander: a quoi servent certain mouvements d'apparence inutile, et c'est la que le bunkai trouve toute sont utilité dans la compréhention et l'appropriation du kata.
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les mots sont inutiles...
fredao
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A.M. pratiqué(s): Wudao


« Répondre #4 le: 14 Décembre 2010 à 20:53:53 »

 La au moins c'est clair. Super videos.

  Il est évident que travailler les enchainements par leurs applications est indispensable. Outre tous les avantages que tu as cités, ça permet d'apporter de la cohérence à des mouvements qui peuvent paraitre fantaisites pour des néophytes.
  Dans une société occidentale ou tout est rationnalisé, la plupart des personnes se sentent rassurées si elles comprennent pourquoi elles font une chose.
  Ainsi en donnant l'occasion d'utiliser les enchainements dans differentes situations, on peux en faciliter l'assimilation.   

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Yenan
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A.M. pratiqué(s): Wing Chun - Taiji Quan


« Répondre #5 le: 14 Décembre 2010 à 21:15:11 »


Pour la petite histoire, en Chine, il n'y aucune trace de ce type de travail et le meilleur constat est tout simplement qu'il serait presque impossible d'en trouver sur la plupart des taos connus (essayez donc d'en trouver sur le Hou Quan... Grima&ccedil;ant).

Je t'arrête ici, et on me corrigera si je me trompe, mais qu'est ce qui te fait dire ça ?
Je peux d'ores et déjà te donner sans réfléchir une kyrielle de contre exemples, ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Tout mouvement dans un tao a une signification, un rôle et une multitude d'applications.
Quand je fais chum kil par exemple en wing chun, je peux mettre en oeuvre tout un tas d'applications sur la défense avec bong sao, sur une attaque codifiée ou non.
Et même hors Wing Chun, je n'ai jamais vu un tao où il n'y avait pas d'application derrière chaque mouvement du tao. C'est par des applications que l'on apprend la 1ère forme de Taiji Yang, d'ailleurs.

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artmintch
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A.M. pratiqué(s): Karaté, Arts martiaux internes chinois


« Répondre #6 le: 14 Décembre 2010 à 21:43:37 »

Citation
Tout mouvement dans un tao a une signification, un rôle et une multitude d'applications.

je confirme, du moins dans ma pratique  :)
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Wu Song
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吴宋


A.M. pratiqué(s): Shaolin WuShu Gong Fu et She Quan WuShu Gong Fu (pour faire pompeux...)


WWW
« Répondre #7 le: 14 Décembre 2010 à 21:50:51 »

Quiconque pratique les styles japonais connaît le principe du bunkaï, application codifiée des mouvements originels d'un kata déterminé. S'il est interdit (et à juste titre) de modifier le kata à moins d'être un expert (et en ce cas, égaler Chojun Miyagi, Kenwa Mabuni ou Gichin Funakoshi... des amateurs pour prétendre cela? ^^), il est en revanche parfaitement autorisé (et même vivement recommandé) d'établir des recherches sur les bunkaï qui offrent des possibilités techniques absolument illimitées.

Pas d'accord : qui étaient donc ces hommes pour se prévaloir de créer ou modifier des katas? de simples pratiquants, très assidus, qui ont réféchi, pensé, vécu leur pratique, jusqu'à la dépasser et codifier. Tout un chacun qui atteint cette perception peut modifier et créer. Sinon, l'art meurt...

Création purement japonaise à la base (très peu de bunkaï furent pratiqués à Okinawa en tant que tel, le kata était simplement morcelé et mis en situation, non en suite de mouvements mais bien en séquences improvisées), les okinawaïens s'en sont inspirés et ont élaborés leurs propres applications codifiées sur ce principe.

Pour la petite histoire, en Chine, il n'y aucune trace de ce type de travail et le meilleur constat est tout simplement qu'il serait presque impossible d'en trouver sur la plupart des taos connus (essayez donc d'en trouver sur le Hou Quan... Grima&ccedil;ant). De même qu'à Okinawa, le principe du kata n'est pas uniquement la mémorisation musculaire des techniques... mais principalement la transformation de l'utilisation corporelle à des fins bien plus importantes que la défense.

Certes, le bunkai est japonais, le nom parle de lui même. Mais si le kata est japonais, le tao est chinois... et c'est peu ou prou la même chose, non? Et bien, le bunkai, c'est ce qui est simplement appelé en AM chinois... les applications... car une des différences notables entre AM japonais et chinois, est la simplicité du code chinois : il n'y en a presque pas => face au dojo? rien, car tout est le "dojo" en AM chinois... le keigi? rien, car pas d'uniforme en AM chinois; la ceinture? création très très contemporaine en AM chinois, histoire de coller à la mode scholastique...
Donc je rassure les lecteurs intéressés par les AM Chinois : les cheveux noirs n'ont pas attendu les karateka pour créer leur propre système d'application (ca aussi ca se saurait... sinon, le wushu n'aurait pas inspiré autant d'AM...).

Un peu de réflexion de base M.PassionArt t'aurait poussé à observer l'illogisme de ta réflexion...  Cool

Wu Song
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PassionArt
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« Répondre #8 le: 15 Décembre 2010 à 01:24:18 »

Alors visiblement, en effet, on ne se comprend pas.

Bien sûr que les arts chinois ont leur lot d'applications (comment pourraient-ils être qualifiés de martiaux, sinon?) mais on entend par bunkaï une application codifiée et il n'y a aucune application CODIFIÉE dans les écoles chinoises traditionnelles tel qu'on pourrait l'entendre dans les écoles japonaises traditionnelles, est-ce plus clair comme cela?

Et, pour information, je tiens celle-ci de Sifu Si Yi Kien (transcription phonétique du nom, désolé pour les éventuelles fautes), rencontré le mois dernier lors d'une visite avant le départ de Kura sensei.

"Un peu de réflexion de base M.PassionArt t'aurait poussé à observer l'illogisme de ta réflexion... " Est-ce une pique, Wu Song? Parce que bon, si tu es plus qualifié qu'un maître de Wushu traditionnel, je suis tout ouï.

Quand à dire "qui étaient ces hommes pour se prévaloir de créer ou modifier des katas?", je répondrais qu'il s'agissait ni plus ni moins des plus grands maîtres de leur époque... et les grands maîtres de la nôtre ont compris qu'il y avait bien assez de richesse à exploiter là-dedans pour plusieurs vies sans pour autant avoir à recréer d'autres formes. Des exercices articulés autour des katas, des bunkaï plus élaborés, c'est évidemment des zones de créations plus que conseillées pour laisser une trace de soi dans ce monde autre qu'un exemple d'enseignement... mais par pitié, ne modifions pas ce que des génies ont fait en pensant l'avoir compris...
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Wu Song
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吴宋


A.M. pratiqué(s): Shaolin WuShu Gong Fu et She Quan WuShu Gong Fu (pour faire pompeux...)


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« Répondre #9 le: 15 Décembre 2010 à 08:11:46 »

Et pourquoi n'y aurait il pas des applications CODIFIEES dans les AM Chinois??? tu vas voir un shifu, et ca y'est? tu connais non seulement le wushu, mais la culture, l'Histoire chinoises? Bravo et félicitations pour ton grand esprit clairvoyant... c'est relativement impressionnant, et je comprend maintenant mieux pourquoi tu juges les sujets des autres peu intéressants : tu as la compréhension innée des choses de ce monde...  Grima&ccedil;ant

La codification existe, sauf qu'elle est dans l'école de la pratique, puisqu'il y a une foultitude d'écoles différentes... et chaque école ne se gêne pas pour modifier et créer d'autres applications que l'on répète à l'instar des bunkai; c'est aussi comme cela qu'on enrichi sa bibliothèque de pratique, qu'on ouvre sa vision et sa compréhension de la pratique, car quand on n'est pas comme certains des génies qui comprennent tout, des exemples comme peuvent être les applications sont bien utiles pour comprendre et donc apprendre, assimiler...

Bref, j'arrete là cet échange ridicule et inutile, puisque tu connais mieux que moi ma propre pratique d'AM chinois (je te rappelle, mais ce doit être superflu... que les AM Chinois sont un monde à part entière, et quand je spécifie monde, c'est un vrai monde : des noirs, des blancs, des jaunes pratiquent, créent, modifient ces AM; des chrétiens, des juifs, des musulmans, des bouddhistes, des taoistes, des chammanistes j'en passe et des meilleurs pratiquent, créent, modifient ces AM).

"Est-ce une pique, Wu Song? Parce que bon, si tu es plus qualifié qu'un maître de Wushu traditionnel, je suis tout ouï." => sache à ce sujet que :
 1) tu ne me connais pas, et donc tu ne connais pas mon niveau
 2) mon shifu dit qu'il est le premier des élèves de l'école (médite là dessus)

Libre à toi de rester confiné dans TON monde, celui de la pure tradition, à laquelle on ne doit surtout pas toucher d'un iota. Actuellement en France, on entend parler d'ailleurs de cela : une histoire entre Bruno et Marine... (mais tu dois bien connaitre là aussi, vu certaines phrases que tu nous as laissées...)

Shì qiān xùn

Wu Song
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Sebxcore
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« Répondre #10 le: 15 Décembre 2010 à 12:08:27 »

woow les gars ne vous énervez pas, le sujet est intéressant, et il peut y avoir un bon débat mais faudrait pas que ça finisse en pugilat (et je sais de quoi je parles lol) :) je suis pas modo mais quand même. Bon dans le débat je pourrais pas apporter plus d'éclaircissement car c'est pas ma spécialité mais j'aimerai bien que le débat évolue sans tire en rafale pour en savoir plus là dessus.

Seb
 
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prophet
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« Répondre #11 le: 15 Décembre 2010 à 12:45:32 »

Citation
De même qu'à Okinawa, le principe du kata n'est pas uniquement la mémorisation musculaire des techniques... mais principalement la transformation de l'utilisation corporelle à des fins bien plus importantes que la défense.

Citation
Tout mouvement dans un tao a une signification, un rôle et une multitude d'applications.
Quand je fais chum kil par exemple en wing chun, je peux mettre en oeuvre tout un tas d'applications sur la défense avec bong sao, sur une attaque codifiée ou non.
Et même hors Wing Chun, je n'ai jamais vu un tao où il n'y avait pas d'application derrière chaque mouvement du tao. C'est par des applications que l'on apprend la 1ère forme de Taiji Yang, d'ailleurs.

Euh...  Roulement d'yeux... mouais... c'est un peu compliqué.

Je pratique le wing chun d'une lignée Leung Ting, mais je suis un peu au courant des quelques autres lignées et depuis peu je pratique une lignée Leung Sheung, en plus de mon WT et j'ai pratiqué par le passé d'autres styles chinois... donc... euh... voyons... Embarrass&eacute;

Mon sentiment est qu'il assez juste de dire que, d'une façon générale, les formes des styles chinois ne visent pas l'application immédiate. Cela ne veut pas dire que la forme ne contient en elle les applications à l'état virtuel. Cela veut dire seulement qu'elle n'est pas le catalogue des techniques à appliquer telles quelles.

Cela varie bien sûr selon les styles, les maîtres, les époques.

En wing chun, la SLT de Kenneth Chung (lignée Leung Sheung) par exemple, est essentiellement faite de chi kong. Elle ne cherche pas l'application pratique immédiate. Ce qui n'empêche que Kenneth peut en montrer immédiatement l'application, c'est à dire comment le principe, en quelque sorte "infusé" dans le corps par la pratique, va agir dans la technique.

Dans la SLT des diverses écoles issues de Leung Ting, la forme est effectivement, essentiellement adaptable immédiatement en termes de techniques. Je pense que cela est dû à une interprétation et initiative personnelles de Leung Ting (qui n'a pas longtemps suivi l'enseignement de Ip man, déjà âgé, et très peu celui de Leung Sheung - il a donc sans doute compensé certains manques dans sa pratique par une ré-interprétation intelligente des formes).

De fait, le pratiquant découvre régulièrement des applications possibles aux mouvements des tao; et qui parfois le surprennent lui-même. C'est d'ailleurs une occasion de vérifier l'extrême intelligence de ces formes.

On peut donc dans ce cas voir une analogie avec les bunkaï. Ceci-dit - du moins dans ma pratique - il n'y a pas de codification de ces applications (je pense que les "sections de chi sao propres aux écoles WT sont encore autre chose).



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« Répondre #12 le: 15 Décembre 2010 à 15:10:05 »

 Je crois qu'il y a plusieurs problèmes avec ce sujet:

 Si le bunkai est codifié, forme d'application rigide , c'est une invention récente, qui n'existait pas en Chine à l'origine (enfin à ma connaissance, mais d'après Wu Song, c'est autrement et comme j'ai des lacunes sur certains styles du nord, cela peut exister là et je suis sûr qu'il serra assez gentil pour nous éclairer), ni à Okinawa.

 Cela ne veut pas dire que traditionnellement, il n'y a pas d'applications en amc, mais que traditionnellement, elles n'ont rien de systématisé, de rigidifié, ce en quoi, je suis apparemment d'accord avec Artminch.
 

 A Okinawa, originellement quand on te parlait "bunkai", on pensait oyo (pas sûr de l'écriture), forme à deux du kata.

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 Ils tiennent fermement l'arc et le javelot, ils sont barbares et impitoyables; leur bruit est comme le mugissement de la mer; ils montent des chevaux..."

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Maha Guru Sagar SHRESTHA


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« Répondre #13 le: 15 Décembre 2010 à 18:28:49 »

Pour moi, je dirai rendre compréhensible les techniques qui s'enchainent dans le Kata, Tao, Poomse ou Yantra.
Faire découvrir simplement le pourquoi d'un enchainement ...... à quelle attaque il offre une solution.
Donc simplement montrer le côté incompréhensible ou hermétique par une réponse simple, logique et évidente pour le béotien.
Pour un enchainement donné il peut exister de nombreux bunkai.
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« Répondre #14 le: 15 Décembre 2010 à 18:36:39 »

je dirai même plus: il est plus facile d'apprendre certains katas en connaissant leurs applications  Clin d'oeil
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Face à la roche, le ruisseau l'emporte toujours. Non pas par la force mais par la persévérance
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