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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats Japonais (Modérateur: Wsorhan)De l'utilité des Bunkaï
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Auteur Fil de discussion: De l'utilité des Bunkaï  (Lu 17476 fois)
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Wu Song
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吴宋


A.M. pratiqué(s): Shaolin WuShu Gong Fu et She Quan WuShu Gong Fu (pour faire pompeux...)


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« Répondre #15 le: 15 Décembre 2010 à 18:58:12 »

Je crois qu'il y a plusieurs problèmes avec ce sujet:

 Si le bunkai est codifié, forme d'application rigide , c'est une invention récente, qui n'existait pas en Chine à l'origine (enfin à ma connaissance, mais d'après Wu Song, c'est autrement et comme j'ai des lacunes sur certains styles du nord, cela peut exister là et je suis sûr qu'il serra assez gentil pour nous éclairer), ni à Okinawa.

Pour reprendre la définition que donne PassionArt :
"principe du bunkaï, application codifiée des mouvements originels d'un kata déterminé."

Comme je l'ai précisé, il n'y a pas à proprement parlé de "bunkai" dans les AM Chinois; pour autant, les applications des taos sont nombreuses, et à moins de tomber sur une usine à tao, les écoles d'AM chinois montrent (sont sensées montrer...) toutes les applications possibles et imaginables (on a le droit d'en oublier toutefois  Grimaçant); rien qu'à voir le travail de Wudang, où la répétition des taos est toujours entrecoupée d'appli multiples de parties de taos (avec ou sans armes); et je rejoins en cela Karuna, ces appli sont indispensables.

C'est pourquoi il me parait plus que nécessaire de relever et corriger la mention erronée de PassionArt :
"Pour la petite histoire, en Chine, il n'y aucune trace de ce type de travail"... je ne reviendrai pas sur ce "détail" puisque je me suis déjà expliqué...

Wu Song
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karuna
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Maha Guru Sagar SHRESTHA


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« Répondre #16 le: 15 Décembre 2010 à 19:09:49 »

Shototaï pourrait mieux répondre, mais pour les passages de grade "supérieur" les bunkai de kata sont demandés et ils ne sont pas n'importe quoi ... n'importe comment et sont effectivement codifiés.
Personnellement je trouve dommage de s'arrêter à une explication possible alors que l'on apprends tout un panel de techniques.
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NAMASTE
Yenan
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A.M. pratiqué(s): Wing Chun - Taiji Quan


« Répondre #17 le: 15 Décembre 2010 à 19:18:58 »

Citation
De même qu'à Okinawa, le principe du kata n'est pas uniquement la mémorisation musculaire des techniques... mais principalement la transformation de l'utilisation corporelle à des fins bien plus importantes que la défense.

Citation
Tout mouvement dans un tao a une signification, un rôle et une multitude d'applications.
Quand je fais chum kil par exemple en wing chun, je peux mettre en oeuvre tout un tas d'applications sur la défense avec bong sao, sur une attaque codifiée ou non.
Et même hors Wing Chun, je n'ai jamais vu un tao où il n'y avait pas d'application derrière chaque mouvement du tao. C'est par des applications que l'on apprend la 1ère forme de Taiji Yang, d'ailleurs.

Euh...  Roulement d'yeux... mouais... c'est un peu compliqué.

Je pratique le wing chun d'une lignée Leung Ting, mais je suis un peu au courant des quelques autres lignées et depuis peu je pratique une lignée Leung Sheung, en plus de mon WT et j'ai pratiqué par le passé d'autres styles chinois... donc... euh... voyons... Embarrassé

Mon sentiment est qu'il assez juste de dire que, d'une façon générale, les formes des styles chinois ne visent pas l'application immédiate. Cela ne veut pas dire que la forme ne contient en elle les applications à l'état virtuel. Cela veut dire seulement qu'elle n'est pas le catalogue des techniques à appliquer telles quelles.

Cela varie bien sûr selon les styles, les maîtres, les époques.

En wing chun, la SLT de Kenneth Chung (lignée Leung Sheung) par exemple, est essentiellement faite de chi kong. Elle ne cherche pas l'application pratique immédiate. Ce qui n'empêche que Kenneth peut en montrer immédiatement l'application, c'est à dire comment le principe, en quelque sorte "infusé" dans le corps par la pratique, va agir dans la technique.

Dans la SLT des diverses écoles issues de Leung Ting, la forme est effectivement, essentiellement adaptable immédiatement en termes de techniques. Je pense que cela est dû à une interprétation et initiative personnelles de Leung Ting (qui n'a pas longtemps suivi l'enseignement de Ip man, déjà âgé, et très peu celui de Leung Sheung - il a donc sans doute compensé certains manques dans sa pratique par une ré-interprétation intelligente des formes).

De fait, le pratiquant découvre régulièrement des applications possibles aux mouvements des tao; et qui parfois le surprennent lui-même. C'est d'ailleurs une occasion de vérifier l'extrême intelligence de ces formes.

On peut donc dans ce cas voir une analogie avec les bunkaï. Ceci-dit - du moins dans ma pratique - il n'y a pas de codification de ces applications (je pense que les "sections de chi sao propres aux écoles WT sont encore autre chose).



Me concernant, ma lignée de WC est celle de William Cheung. Mais je ne vois pas de contradictions en fait entre ce que tu dis et ce que j'ai précisé.
Tu parles de SLT à juste titre, qui est la forme de "l'enracinement", les fondations, la base, et qu'elle ne vise pas directement l'application. Je pense que cela vise les deux, puisque certes il y a le côté interne très important, mais quel côté formateur de cette forme, martialement ! Elle t'apprend à te centrer, le principe des lignes par exemple, principes qui se retrouveront dans n'importe quelle application, de n'importe quel niveau.

Là où je voulais plutôt en venir, c'est que je ne pense pas non plus que le kata en soi ait pour "finalité" le bunkaï. Tu ne travailles pas le kata juste pour pouvoir te servir du mouvement dans le bunkaï, il y a des principes d'apprentissage mis en oeuvre et des principes qui ne sont pas fait pour l'application de la même manière que pour un tao.

Je considère que ces formes sont un tout, et SLT ne va pas seulement te donner la structure, l'idée est en même temps de trouver l'application (pas uniquement l'application martiale, d'ailleurs).
Je sais que ma branche de Wing Chun aime beaucoup les applications techniques de la forme. Je sais surtout qu'au tout tout départ, le fait de répéter inlassablement SLT m'a formé directement à placer, mon dos et moi, correctement, à prendre l'équilibre et l'application martiale du tan sao s'est faite naturellement.




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PassionArt
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« Répondre #18 le: 15 Décembre 2010 à 19:29:49 »

Expliqué... j'appelle ça me manquer de respect de manière très flagrante, mais bon. Je remarque juste que les autorités n'interviennent pas, subitement. Qui plus est, mes opinions politiques ne concernent que moi d'autant qu'elles ne sont pas connues ici... Mais j'ai déjà remarqué également qu'il fallait toujours être du côté des "gentils modernistes socialistes" pour être considéré en égal.

Du reste, je me campe sur mes positions et considère que les opinions d'un homme qui a près de cinquante ans de Wushu derrière lui (nous en avions parlés avec Montaigne) est bien plus importante que ce que je pourrais lire sur un forum.

Déformez donc le patrimoine si cela vous amuse, après tout...

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Wu Song
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吴宋


A.M. pratiqué(s): Shaolin WuShu Gong Fu et She Quan WuShu Gong Fu (pour faire pompeux...)


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« Répondre #19 le: 15 Décembre 2010 à 19:58:02 »

Expliqué... j'appelle ça me manquer de respect de manière très flagrante, mais bon. Je remarque juste que les autorités n'interviennent pas, subitement. Qui plus est, mes opinions politiques ne concernent que moi d'autant qu'elles ne sont pas connues ici... Mais j'ai déjà remarqué également qu'il fallait toujours être du côté des "gentils modernistes socialistes" pour être considéré en égal.

Du reste, je me campe sur mes positions et considère que les opinions d'un homme qui a près de cinquante ans de Wushu derrière lui (nous en avions parlés avec Montaigne) est bien plus importante que ce que je pourrais lire sur un forum.

Déformez donc le patrimoine si cela vous amuse, après tout...

En quoi manquer de respect? cites moi donc... Pour ce qui est de tes opinions politiques, elles ne te regardent que si tu les tais; et cherche un peu où j'ai pu trouver les tiennes... suspense... TM! Si tu ne veux pas les reprendre en face, évite donc de les exposer...

On a déjà parlé du modernisme-traditionalisme dans un autre sujet, n'hésites pas, si tu arrives à le trouver intéressant, car toujours d'après toi, seuls TES sujets le sont..., à y coucher ton opinion.

Tu peux aussi, si tu trouves que je dépasse les bornes, me signaler aux modérateurs - administrateur, car quand j'interviens sur un post en tant qu' "écrivain", je ne suis qu'un simple membre.

Pour l'opinion d'un pratiquant de wushu de 50 ans, excuse moi (et là c'est mon opinion), mais toi comme moi sommes bien loin de pouvoir la comprendre à nos ages et à nos niveaux de pratique. Je te trouve bien présomptueux de t'en prévaloir...

Shì qiān xùn

Wu Song
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« Répondre #20 le: 15 Décembre 2010 à 20:13:31 »

@Wu Song et Passionart: je n'arrive pas à comprendre votre désaccord de départ. Embarrassé (j'ai l'impression que vous dites la même chose Tire la langue).

@Yenan: en fait en wc, il y a des différences entre lignés (pour en avoir bossé trois plusieurs années, dont la tienne, je crois que je commence à comprendre un peu Grimaçant Tire la langue).

 Certaines visent plus ou moins à une appliction tel quel des techniques, sans quasimment rien changer.
 D'autres, ont un travail interne important et vise à transformer le corps (au sens propre) et à l'utiliser différement, là les techniques sont légèrement différentes de l'application.

 D'autres sont entre les deux.
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"...Son carquois est un sépulcre béant, c'est une nation de héros.
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« Répondre #21 le: 15 Décembre 2010 à 22:46:21 »

Citation
Pour un enchainement donné il peut exister de nombreux bunkai.

exact c'est ce que l'on m'a toujours dit, le prof en montre, et ensuite chacun a en trouver  Clin d'oeil 
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shototai
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« Répondre #22 le: 15 Décembre 2010 à 23:21:20 »

Citation
mais pour les passages de grade "supérieur" les bunkai de kata sont demandés et ils ne sont pas n'importe quoi ... n'importe comment et sont effectivement codifiés.

Non ils ne sont pas codifiés simplement il faut en montrer plusieurs .La seule référence pour savoir si le bunkaï est bon c'est de pouvoir l'appliquer sur une attaque plein pot.

Citation
le prof en montre, et ensuite chacun a en trouver

Pour les élèves avancés je leur demande de trouver un bunkaï en faisant un dégagement de saisie, un en attaque et un en blocage. Je coupe le cours en plusieurs groupes et ensuite chacun propose ses idées.
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« Répondre #23 le: 15 Décembre 2010 à 23:26:42 »

Citation
Non ils ne sont pas codifiés simplement il faut en montrer plusieurs .La seule référence pour savoir si le bunkaï est bon c'est de pouvoir l'appliquer sur une attaque plein pot.

sur, il ne faut pas non plus tomber dans du n'importe quoi  Clin d'oeil
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« Répondre #24 le: 16 Décembre 2010 à 00:00:41 »

dans un bunkai, on doit respecter scrupulesement les positions, très peu de liberté sont donné avec les mouvements originels du kata.
il y a les explications officielles, et comme dit shootai, après on fait ce qu'on veux avec ce qu'on a.
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les mots sont inutiles...
shototai
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« Répondre #25 le: 16 Décembre 2010 à 09:23:43 »

Citation
dans un bunkai, on doit respecter scrupulesement les positions,

Je l'attendais celle là  :)

Si un jour tu te présentes au 2ème dan ou + et que tu fais un bunkaï en kiba dachi (cavalier de fer) tu iras te rhabiller  Clin d'oeil

Ne pas confondre : kumité kata ou les positions, les déplacements , les techniques sont rigoureusemnts appliqués et le bunkaï qui laisse une marge de manoeuvre. (pas comme dans la vidéo de unsu ou les gars font de grand n'importe quoi  Choqué )
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« Répondre #26 le: 16 Décembre 2010 à 11:51:42 »

Je te l'accorde que ce n'est pas la meilleure qu'on puisse trouver mais je devais faire vite! ^^

Concernant les bunkaï, mon professeur est une mine d'ouverture d'esprit à ce sujet et nous demande (comme je l'avais mis dans un autre post) de trouver d'autres applications plus personnalisées après qu'il ait montré la sienne. Je dirais même qu'il est obligatoire de faire ses recherches à ce niveau.

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« Répondre #27 le: 16 Décembre 2010 à 12:39:08 »

Si j'ai bien suivi, les bunkai sont des exercices types appliqués aux katas, relativement codifiés au début pour que les débutants aient une même trame, mais qui après sont laissés plus ouvert à la créativité, personnalité du pratiquant, tant qu'ils restent conformes au kata?

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« Répondre #28 le: 16 Décembre 2010 à 12:43:10 »

Exactement.
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« Répondre #29 le: 16 Décembre 2010 à 13:27:10 »

Citation
tant qu'ils restent conformes au kata?

En fonction du niveau il est possible 'd'aménager' le kata. Rajouter une technique (pour ne pas finir une action sur un blocage par exemple). Reculer au lieu d'avancer...

Citation
Je te l'accorde que ce n'est pas la meilleure qu'on puisse trouver mais je devais faire vite!

Pour un bunkaï de démonstration ce n'est pas mal mais il y a beaucoup trop de rajout  Indécis
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Carpe diem
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