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[kaminari]

Pour moi ce que je trouve assez faux-c*l, passez moi l'expression (lol !), c'est qu'un cours de self-défense est souvent rempli de réponse à des attaques, des techniques etc... mais quoi que vous fassiez, si vous n'avez pas passé le temps nécessaire à répéter et encore répéter vos mouvements dans différents contextes : sparring, "kata" et même randori, étude du mouvement en lenteur, et face à différentes morphologies, je trouve que c'est du vent !
Pour moi, le fast-food n'existe pas en arts-martiaux, mais cette appellation fait un peu trop rêver les gens désireux d'apprendre rapidement.

La self, on devrait - et je pense que cela se fait - la retrouver dans toutes les disciplines même "désuètes". Ne serait-ce que sortir au bon moment, saisir les timings, les failles, les distances, on est déjà dans la self. Même si on ne réplique pas on peut sauver sa peau. Le soucis est que parfois la self c'est aussi pouvoir analyser la dangerosité d'un terrain et ne pas se jeter dans une embuscade. Moi je la c*n çois jusque là.

[musashi]

Totalement d'accord avec Kaminari, de A à Z.
J'ai rencontré récemment un gars qui prétendait que le krav maga était l'art ultime(déjà dire ça d'un art, n'importe lequel, c'est dire une anerie).
Il m'a parler de techniques mortelle, de frappe dans les yeux etc.
Alors je lui ai demandé combien de fois il s'était entraîné à cette frappe dans les yeux justement.

Il m'a répondu en haussant les épaules "ben 3-4 fois, je l'ai compris maintenant c'est bon" 

Ca m'a fait bien rigoler toute seule.
C'est la qu'on remarque que la qualification de "fast food des arts martiaux" colle bien à la self défense. Leur but, pour ce que j'en ai vu, est d'apprendre un maximum de techniques en un minimum de temps. Sans prendre le temps que "le non naturel" devienne "naturel".

[montaigne]

 Pour répondre directement à "Pourquoi?" en dehors de l'important facteur mercantile, je dirais:

-que les disciplines de self, tentent de répondre à certains besoins, auquels beaucoup d'am ne répondent plus:

-beaucoup d'am se sont éloignés de leur "réalité" martiale, en devenant des sports, souvent très éloignés de la self ou en devenant des voies de réalisation, plus proche du yoga que des am.

-Ils répondent au fait qque beaucoup d'am en temps de "paix", tendent à se civiliser à se sophistiquer, ce qui ne correspond pas à une recherche d'efficacité pas trop longue.

 -Les problèmes de la self(pas toujours mais trop souvent):

.confondre pauvreté technique et simplicité. (pas besoin de 50 000 techniques, mais d'un fond corporel certain).

.emploi de techniques inéficaces, si tu n'es pas un militaire ou un sportif de haut niveau.

.Beaucoup de styles de self, reposent sur "l'agressivité", finalement néfaste pour quelqu'un qui cherche à se préserver sur le long terme.


 Il faut reconnaitre, que sous l'impulsion de certaines disciplines modernes comme les disciplines de défenses personnelles et le systema de nouvelles choses, souvent pas assez étudié dans les am:

-comme le travail de scénarios situationnels ou le travail de gestion du stress.

[Xoumaster]

Vaste débat que celui là. La self défence fast food des AM? Oui certainement comme la pratique artistique ou la compétition. Dans tous ces cas on est dans la simplification des AM.
Cela choque des puristes comme nous mais le problème est qu'il y a de moins en moins de débutants pour attendre 5 ans une ceinture noire, pour apprendre des katas, pour acheter du matos souvent couteux, pour se plier à une etiquette qquefois pesante. Il y a une demande de consommation martiale rapide et de dépense physique ce qui fait le succés de la SD (et des boxes d'ailleur).

Dans mon club c'est moi qui fait la SD. Je m'en sert comme porte d'entrée dans les AM en distilant des experiences autres que la self pure et dure (syle krav). Je m'oblige par contre à un apprentissage technique rigoureux des bases. Et au bout du compte il y a peu de difference avec du YB. La base de mon enseignement en SD est de transmettre les bases du combat pieds poingts, ensuite j'introduis un gros travail de répétition sur cible en insistant bien sur les envoies de puissance et aprés je rajoute de la technique (clés etc).
On est donc assez prés d'un apprentissage martial.
Ma vision de la self est celle d'une grille de lecture du combat. J'ai pour objectif que mes élèves aient des notions simples de trajectoires de timing, de distance de vitesse etc  et que surtout qu'ils comprennent que combattre est la dernière extémité et qu'ils ne sont pas des combattants que le combat c'est dure psychologiquement et que l'on peu y laisser des plumes.

[musashi]

Vaste débat que celui là. La self défence fast food des AM? Oui certainement comme la pratique artistique ou la compétition. Dans tous ces cas on est dans la simplification des AM.
Cela choque des puristes comme nous mais le problème est qu'il y a de moins en moins de débutants pour attendre 5 ans une ceinture noire, pour apprendre des katas, pour acheter du matos souvent couteux, pour se plier à une etiquette qquefois pesante. Il y a une demande de consommation martiale rapide et de dépense physique ce qui fait le succés de la SD (et des boxes d'ailleur).

Dans mon club c'est moi qui fait la SD. Je m'en sert comme porte d'entrée dans les AM en distilant des experiences autres que la self pure et dure (syle krav). Je m'oblige par contre à un apprentissage technique rigoureux des bases. Et au bout du compte il y a peu de difference avec du YB. La base de mon enseignement en SD est de transmettre les bases du combat pieds poingts, ensuite j'introduis un gros travail de répétition sur cible en insistant bien sur les envoies de puissance et aprés je rajoute de la technique (clés etc).
On est donc assez prés d'un apprentissage martial.
Ma vision de la self est celle d'une grille de lecture du combat. J'ai pour objectif que mes élèves aient des notions simples de trajectoires de timing, de distance de vitesse etc  et que surtout qu'ils comprennent que combattre est la dernière extémité.

Voila une belle approche de la self défense. Si une approche semblable était appliquée partout la self serait nettement plus intéressante.

(même si je ne suis pas d'accord pour la pratique artistique ou la compet', mais ça c'est un autre débat)

[Sebxcore]

Leur but, pour ce que j'en ai vu, est d'apprendre un maximum de techniques en un minimum de temps. Sans prendre le temps que "le non naturel" devienne "naturel".

Alors ils sont à côté de la plaque car en général comme il a déjà été dit le but en self ou dans une disciplines orienté sur le combat pure (quand je dis combat pure je ne parles pas de compétition ou combat réglementé mais bien de situation de combat  genre les patayan à l'époque aux Philippines), de la self ou de la survie (en temps de conflit) on nous dit que ça ne sert à rien de travailler 50 000 techniques mais d'en travailler quelques une et qu'on se les approprie. Les grand maître philippins étaient très efficace et pourtant ils n'utilisaient pas un gros panel technique mais le peu qu'ils utilisaient ils les maîtrisaient à la perfection et c'est ce qui leurs a valu leurs réputation de redoutable combattant (illustrissimo, José Mena, Tatay Pallorina, Cocoy Canete...et toute la clique de cette générations de Grand Maître dont certains sont encore vivant c'est le cas du fondateur du style que je pratique il a 100 ou 101 ans le papy).

Donc je ne vois pas l'intérêt d'apprendre un max de techniques car c'est contre productif si l'on vise la self.

Seb

[Oliv 0808]

le problème quand on connais un max de techniques, c'est qu'on a tendance à vouloir toutes les utiliser... avec le bagage de technique que je me balade,je me fait souvent reprendre par mon instructeur de self qui me dis "oui ça c'est bien mais c'est long" ou "y a beaucoup plus simple pour le même résultat" ou pire "fait comme ça, c'est bien plus efficace"... pourtant je les connais ces p***in de techniques, mais non, au moment voulu, c'est pas les plus simple qui sortent 

[Sebxcore]

Je suis aussi d'accord que pour la compétition on est dans la simplification de l'art martial par contre pour l'artistique c'est l'inverse on ne simplifie pas on rajoute des choses inutile pour que cela fasse joli, c'est joli c'est technique mais ça sert à rien (en combat) mais c'est beau et le public aime bien ce qui est beau ça attire plus qu'une démonstration ou le type attaque passe une technique maîtrise ou met ko l'attaquant, les gens vont n'avoir rien compris et ça touchera beaucoup moins de monde pourtant là on sera dans l'optique pur d'un art martial, c'est à dire simple direct et efficace comme à l'origine sans dénaturation sportive ou artistique.

Et perso je trouve que ce n'est pas parce que l'on est en période de "paix" (ce mot me fait rire étant donné que c'est la guerre un peu partout lol) que l'on doit modifié les arts martiaux et les "civilisé", au lieu de continuer des les affûter car certes il y a les armes à feu et autre mais à ce que je sache on enseigne toujours le combat main nue aux soldats c'est pas pour rien et savoir combattre à main nue ou avec des lames peut toujours être utiles en temps de conflits.

Pratiquer les arts martiaux c'est se préparer à quelque chose qui n'arrivera peut être jamais mais au cas ou on sera près.

J'aime beaucoup cette phrase car elle reflète bien ce qu'était et ce que devrait toujours être les arts martiaux, sauf que c'est devenu pour beaucoup un simple business comme si on vendait des chaussettes sur le marché.

Seb

[musashi]

Alors ils sont à côté de la plaque car en général comme il a déjà été dit le but en self ou dans une disciplines orienté sur le combat pure (quand je dis combat pure je ne parles pas de compétition ou combat réglementé mais bien de situation de combat  genre les patayan à l'époque aux Philippines), de la self ou de la survie (en temps de conflit) on nous dit que ça ne sert à rien de travailler 50 000 techniques mais d'en travailler quelques une et qu'on se les approprie. Les grand maître philippins étaient très efficace et pourtant ils n'utilisaient pas un gros panel technique mais le peu qu'ils utilisaient ils les maîtrisaient à la perfection et c'est ce qui leurs a valu leurs réputation de redoutable combattant (illustrissimo, José Mena, Tatay Pallorina, Cocoy Canete...et toute la clique de cette générations de Grand Maître dont certains sont encore vivant c'est le cas du fondateur du style que je pratique il a 100 ou 101 ans le papy).

Donc je ne vois pas l'intérêt d'apprendre un max de techniques car c'est contre productif si l'on vise la self.

Seb

Je n'ai vu qu'un seul club de krav maga aussi (celui qui donne cours juste avant mon entrainement), et je n'ai eu les échos que du gars dont j'ai parlé.

[kaminari]

Et perso je trouve que ce n'est pas parce que l'on est en période de "paix" (ce mot me fait rire étant donné que c'est la guerre un peu partout lol) que l'on doit modifié les arts martiaux et les "civilisé", au lieu de continuer des les affûter car certes

c'est clair et ça marche aussi pour les vieilles disciplines martiales. Il y a une connaissance du combat et des stratégies dans le fond qui sont immensément intéressantes et développent des facultés merveilleuses. Qui plus est, si on avait envie de faire de la danse et bien on se serait tourné vers la danse.

[Chinois]

Je trouve que le self defense pur,genre krav maga peut-être utile mais en complément d'un autre art martial ou sport de combat

[musashi]

Je trouve que le self defense pur,genre krav maga peut-être utile mais en complément d'un autre art martial ou sport de combat

Oui c'est ce que je disais aussi, ça peut servir à compléter un style de combat déjà bien connus, et à s'ouvrir à d'autres genre.

[b-seb]

Je crois qu'il faut bien séparer : self défense, art martial, sport de combat, techniques de combat.

C'est pas parce qu'ils ont des techniques communes qu'ils sont relativement semblables.

Un sport de combat a ses règles pour atteindre une victoire aux conditions prédéfinies, et la pratique s'articule autour de cela.

Pour l'art martial, il me semble qu'il faut bien souligner le fait qu'il y a dans le nom les mots "martial" et "art". Si l'expression "art martial" a été créée ainsi c'est pas pour rien, et indique qu'il s'agit d'une activité relevant du domaine artistique. Expression apparue au début des années 30 et qui désignait à l'origine les pratiques japonaises. Chaque art martial a ses propres valeurs, ses propres règles, et tout comme un musicien cherche un épanouissement personnel en s'attachant à bien jouer (jouer juste), l'artiste martial s'attache à avoir une pratique vraie (efficace, mais efficace par rapport à ses propres codes et pas dans le sens d'une efficacité "absolue").

Les techniques de combat : les techniques utilisées pour de véritables combats (soldats par exemple) et qui sont souvent à l'origine des arts martiaux / sports de combats / self défense, même si parfois on a l'impression que c'est l'inverse. (Je fais là le lien avec un post récent que je n'ai pas retrouvé de psycho_mantis - il me semble ^^ - sur l'évolution dans l'histoire du Japon)

La self défense : catalogue de techniques adaptées au citoyen lambda pour l'aider à se sortir d'une agression, sans style particulier.

Je ne trouve pas que la self défense, du moins dans son concept, soit mauvaise. Pour moi elle a son sens et sa place. Le public intéressé, c'est probablement celui qui s'intéresse le plus au concret, à la "situation", et qui n'a pas envie d'apprendre à se défendre via la pratique d'un sdc ou d'un am.

Après, la question de l'efficacité, c'est toujours la même...

Sinon je ne trouve pas que parler de période de paix soit risible. Peut-être qu'en Thaïlande on risque sa vie partout, mais en France, qui est le lieu qui de base nous inspire une partie de nos réflexions, ce n'est pas (encore) le cas. Alors il y a des endroits où ça craint beaucoup plus que d'autres et où il vaut mieux éviter de traîner, je ne le nie pas. Mais le contraire de période de paix ce serait guerre civile, et on en est très loin.

Et ces périodes de paix ne sont pas si "inutiles" que ça en ce qui nous intéresse. Je m'excuse par avance de revenir vers l'exemple japonais (et pas vers les philippins ), c'est la paix qui a permis de figer les techniques dans des formes, que l'on est content de redécouvrir plusieurs siècles après à l'autre bout du monde.

[Oliv 0808]

certes mais c'est la guerre qui a permis de les avoir et de les améliorer...

[kaminari]

Je ne suis pas d'accord. On n'est pas obligé d'améliorer les connaissances en temps de guerre uniquement. ça n'a pas de sens, on a un cerveau pour étudier et faire évoluer les choses.

Par exemple, pour ma part en jodô, bien que la discipline soit désuète, elle est perpétuellement modifiée et réinventée car les techniques sont réfléchies et les menkyo Kaiden décident souvent d'améliorer des mouvements qui ne correspondent pas dans leur totalité à une idée de l'efficacité. En général, ça ne change pas grand chose, mais ça va dans le sens de l'économie de mouvements par exemple.