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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats Chinois (Modérateur: artmintch) wing chun / une question sur l'utilité d'un blocage .
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Auteur Fil de discussion: wing chun / une question sur l'utilité d'un blocage .  (Lu 16981 fois)
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billyjin
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« le: 10 Juin 2012 à 19:33:09 »

bonjour , je sai que dans la pratique du wing chun ...
 il y a un blocage de niveau moyen de l'interieur vers l'exterieur et la paume se trouve face a notre visage et suis le prolongement de l’avant-bras ...comment s'apelle ce blocage ? pourquoi la paume vers soi-meme ? il serait pas plus judicieux de bloqué la paume face au visage de l'adversaire ? pour pouvoir anticipé une contre-attaque direct en coup de griffe au visage par exemple ? explique-moi....j'attend vos réponses , merci Sourire
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Le petit Billy
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« Répondre #1 le: 10 Juin 2012 à 20:58:37 »

je ne connais pas le WC, pour moi si je fais ce mouvement c'est pour dévier et repartir dans l'autre sens

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musashi
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« Répondre #2 le: 10 Juin 2012 à 22:27:51 »

Le principe en wing chun Wong, est que tu bloque avec le coude, et non pas avec l'avant bras ou la main.
Donc, à la limite, l'orientation de la main importe "peu".
Le principe de la paume dans cette position est d'insister sur le relâchement de la main, pour se concentrer sur le travail du coude.

Maintenant, la main en crochet comme ça, permet aussi d’empêcher l'autre de remonter tout droit vers ton visage.
Ça permet aussi comme Artmintch l'a dit de dévier et de faire "une boucle" autour du bras de l'autre, pour remonter la main tout en restant en contact avec l'adversaire.
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billyjin
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« Répondre #3 le: 10 Juin 2012 à 22:40:05 »

d'accord ^^ je voi ..thank ! .. parfois j'imagine beaucoup un art qui serait mélangé au wing chun tout son systeme et a une boxe pied / poing avec coude + genoux en demi-distance bien sur . sa serait vraiment beau ! vous trouvez pas ? un art redoutable je pense . ^^
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Le petit Billy
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« Répondre #4 le: 11 Juin 2012 à 05:40:36 »

d'accord ^^ je voi ..thank ! .. parfois j'imagine beaucoup un art qui serait mélangé au wing chun tout son systeme et a une boxe pied / poing avec coude + genoux en demi-distance bien sur . sa serait vraiment beau ! vous trouvez pas ? un art redoutable je pense . ^^

Bah tu prends le Wing Chun tu le melange avec du muay chaiya (boxe pied poing coude genoux mi distance courte distance) et tu l'as Très souriant

Seb
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Wu Song
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« Répondre #5 le: 11 Juin 2012 à 08:15:08 »

d'accord ^^ je voi ..thank ! .. parfois j'imagine beaucoup un art qui serait mélangé au wing chun tout son systeme et a une boxe pied / poing avec coude + genoux en demi-distance bien sur . sa serait vraiment beau ! vous trouvez pas ? un art redoutable je pense . ^^

Ben le systema...!!!  Choqué

Le fait de retourner paume vers soi est aussi utilisé pour amener le poignet de l'adversaire vers là où l'on veut, et préparer au choix :
 - une saisie
 - une déviation
 - une attaque (coup en crochet guo quan, terrrible) au visage (en "glissant" le long du bras de l'adversaire)
 - en enroulant, une pique sous l'aisselle du vilain d'en face

 - ...

WS
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renzo
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« Répondre #6 le: 11 Juin 2012 à 10:19:44 »


+1 avec artmintch


Je ne sais pas pour le wing chun mais pour ma discipline la paume vers soi permet d'ajouter une rotation, par un système de vrille qui permet l'absorption de l'attaque adversaire et éventuellement favorise un contre avec la main qui a paré en glissant sur le bras adverse pour percuter à la gorge avec l'avant bras, saisir et projeter.
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7 juin 2015 - Défi Tay Son !!!
prophet
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« Répondre #7 le: 11 Juin 2012 à 11:24:57 »

@ billyjin

Ouh, là là, le méli-mélo! très surpris

1 - il n'y a pas de blocages en wing chun.
2 - le mouvement que tu décris est sans doute tan-sao, mais la main n'est pas tournée vers le visage mais vers le haut.
3 - le mouvement ne va pas de l'intérieur vers l'extérieur, mais vers l'avant. Ce n'est pas du tout la même chose. Et il est légèrement vrillé.
4 - presque la même chose avec la paume tournée vers le bas existe.
5 - pourquoi la paume vers le haut? Pour un tas de raisons qui n'ont de sens que par rapport  à l'ensemble du style et difficiles à expliquer. Il vaudrait mieux montrer. C'est en pratique une technique souvent remontante qui permet de s'infiltrer ans une attaque. C'est une explication; il y en a beaucoup d'autres possibles.
6 - le coude a effectivement un rôle primordial, mais on ne bloque pas avec le coude.
7 - le mélange que tu suggères existe (wing chun / pied poing); c'est une dérive courante du winh chun; mais on se demande alors à quoi çà sert de faire une boxe pied poing avec le wing chun. Cela revient à abandonner tout ce qui fait la spécificité et l'intérêt du wing chun. C'est donc un appauvrissement. Cela n'apporte rien, qu'une stratégie de reprise de distance. Le wing chun n'est pas fait pour çà.
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musashi
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« Répondre #8 le: 11 Juin 2012 à 12:11:50 »

@ billyjin

Ouh, là là, le méli-mélo! très surpris

1 - il n'y a pas de blocages en wing chun.
2 - le mouvement que tu décris est sans doute tan-sao, mais la main n'est pas tournée vers le visage mais vers le haut.
3 - le mouvement ne va pas de l'intérieur vers l'extérieur, mais vers l'avant. Ce n'est pas du tout la même chose. Et il est légèrement vrillé.
4 - presque la même chose avec la paume tournée vers le bas existe.
5 - pourquoi la paume vers le haut? Pour un tas de raisons qui n'ont de sens que par rapport  à l'ensemble du style et difficiles à expliquer. Il vaudrait mieux montrer. C'est en pratique une technique souvent remontante qui permet de s'infiltrer ans une attaque. C'est une explication; il y en a beaucoup d'autres possibles.
6 - le coude a effectivement un rôle primordial, mais on ne bloque pas avec le coude.
7 - le mélange que tu suggères existe (wing chun / pied poing); c'est une dérive courante du winh chun; mais on se demande alors à quoi çà sert de faire une boxe pied poing avec le wing chun. Cela revient à abandonner tout ce qui fait la spécificité et l'intérêt du wing chun. C'est donc un appauvrissement. Cela n'apporte rien, qu'une stratégie de reprise de distance. Le wing chun n'est pas fait pour çà.



Non il ne parle pas de tan sao, il parle du mouvement de siu lim tao qu'on répète lentement 3 fois. Je crois qu'il parle de ça :
Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Désolé pour la qualité de l'image  Indécis

Et il y a bel et bien des blocages (déviation étant une forme de blocage), et la plupart s'exécute avec le coude, car il possède plus de force que le poignet/main. Puisque le wing chun est prévu pour des gens "plus faible".
Bong sao en est un bon exemple.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

traditionalvingtsunassoc.com
Ici exécuté (à gauche) avec vou sao en seconde protection.
Le bong dévie en utilisant le coude, et le vou sao bloque, au cas ou la déviation serait ratée. Vou sao est la aussi pour enchaîner tout de suite sur une contre attaque, garder les mains hautes.

vou sao est un des seuls blocages qui n'utilise pas la partie du coude directement en contact avec la frappe de l'autre.

On utilise le coude, pourquoi?
Parce que l'articulation, "épaule/corp - coude- main" fonctionne comme un levier.
On a moins de force à bout de bras, que proche de soit.
Par exemple: imaginez dévier le poing de l'attaquant sur la photo, vous allez instinctivement dévier en touchant son poing, parce que il aura plus de mal à résister.
C'est ce qui se passe ici, le bong sao, utilise le coude (et la partie de l'avant bras proche du coude bien sur) pour dévier l'attaque en touchant la partie faible du levier, le poing adverse.

Utiliser un levier plus court (le coude ici), face à un levier plus long (le bras complet, jusqu'au poing) permet de compenser le manque de puissance éventuelle qu'on a.
Allié au mouvement de bassin et de corps (qu'on retrouve dans presque tous les A-M), l'utilisation du coude peut donc dégager énormément de force.

Voila pourquoi en Wing chun Wong , on travail énormément avec les coudes.
Je sais que c'est un wing chun très très différent des autres branches, donc si prophet à d'autres explications, je suis très curieuse.  Sourire
« Dernière édition: 12 Juin 2012 à 13:11:15 par musashi » Journalisée

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renzo
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« Répondre #9 le: 11 Juin 2012 à 13:24:09 »

Quand prophète dit qu'il n'y a pas de blocage, je pense qu'il veut dire qu'il n'y a pas d'opposition de force mais des déviation avec poussée vers l'avant pour prendre la ligne centrale de l'adversaire... Après je ne suis pas spécialiste...

Concernant le coude, j'adore les blocages avec le coude notamment en opposition car ils demandent peu d'effort pour beaucoup d'effet :)

A plus

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7 juin 2015 - Défi Tay Son !!!
prophet
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« Répondre #10 le: 11 Juin 2012 à 14:25:13 »

Je maintiens Aie Aie

Notre ami parle bien de tan sao: "la paume (...) suis le prolongement de l’avant-bras".

Le corps se décale, beaucoup ou peu. Il n'est pas besoin que ce soit le "blocage" qui dévie, mais effectivement, on peut aussi dévier. Le "blocage" sert principalement à entrer en contact, à faire le pont.

On ne bloque pas avec le coude dans bong sao. D'ailleurs on ne bloque pas du tout avec bong sao (je sais, on voit des vidéo où çà se fait; pire il y a des gens qui enseignent çà!). Faites çà sur une attaque puissante et je ne donne pas cher de votre bras.

Normalement bong sao vient toujours après une autre défense, généralement tan sao. Si l'attaque est puissante et qu'on est légèrement passé à l'extérieur, le tan sao se transforme naturellement en bong sao.

Mais on n'envoie jamais un bong sao. Bong sao est toujours la transformation de quelque chose.

Bong sao est une structure fragile. On le travaille en résistance seulement dans des exercices de structure, et pour tester structure, connexion, absorption et redirection de force. Mais en tant que technique c'est un mouvement fluide qui attire dans un trou: le contraire d'un blocage. Le coude n'y est que le point central d'un arc. Ce n'est pas un levier, on ne lève rien.

On voit, surtout dans des lignées Leung Ting, envoyer quelque chose qui ressemble. Ce n'est pas un bong sao, mais une forme particulière de la man sao (la main qui interroge ou la main qui cherche). On le voit en défense sur le côté avec le coude qui remonte et se déplie, ou en attaque de côté ou de face. On voit cela dans la biu jee de certaines écoles.

Ce que montre la photo avec Ip Man est de toute évidence un exercice qui s'appelle lap kuen (la preuve en est la façon dont la wu sao est engagée et le fait qu'Ip Man soit de face). C'est un exercice de structure et de centrage de la force.




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« Répondre #11 le: 11 Juin 2012 à 14:59:05 »

Ah oui zut mon cerveau à zappé l infos "dans le prolongement de l avant bras".
Donc il parle surement de tan sao en effet.


Bon, pour qu'on se comprenne bien d'abord:
Pour moi une déviation est un type de blocage. Mais je précise qu'en meme, c'est vrai qu'en wing chun,c 'est à 99% des déviations et non des blocages dur ou l'on va force contre force.
Meme si, une déviation se doit d'être solide.

Ensuite, le levier en wing chun. Ce n'est pas comme le levier en physique, en wing chun, c'est une image pour expliquer les choses.
Il ne s'agit donc pas de ce levier :

apprendre-forex.com
(j'ai des beaux dessins hein  Très souriant)
Puisque, évidemment, notre but en wing chun n'est pas de soulever quelque chose, mais bien de dévier.
Vous remarquerez que, dans l'image plus haut, la partie courte du levier, est du coté du rocher. Et bien c'est avec le même principe qu'on utilise pour nos bras en wing chun.
Sauf que, nous n'avons qu'un point d'appui, et un demi levier (le demi du coté du rocher), nous ne possédons pas un membre magique en plus qui nous servirai de 2ème moitié de levier. Mais c'est pas grave, parceque ça fonctionne quand même.

prenez ce dessin:

alecole.ac-poitiers.fr
Le deuxième petit bonhomme à beaucoup plus de force que le premier, vous êtes d'accord? Pourquoi, parce que il à le petit levier du coté de l'obstacle, et non l'inverse. Et forcément, c'est parce que le plus long morceau de levier est vers lui. Mais nous ne possédons pas cette partie du levier, donc on s’intéresse au reste.

C'est ce système qu'on utilise avec nos bras. Imaginez votre corp à la place du point d'appui, et votre bras tendu vers l'obstacle.
Comme ça :

A bout de bras, comme dans le premier dessin, vous allez devoir user de beaucoup d'énergie pour soulever la boite, tandis que, si vous le soulever en le tenant plus proche de vous, ça sera plus facile.

Voila, c'est ce système qu'on utilise pour dévier en wing chun, on utilise un levier court (la zone proche du coude),face à un levier long (le poing).
Ainsi, même si on à moins de force musculaire, on peut se permettre de dévier une attaque sans trop de risque.

Voila pourquoi en bong sao on n' """encaisse""" pas le choc avec le poignet, mais plutot avec la zone proche du coude, voila pourquoi tan sao et bien d'autres déviations s'effectuent avec cette même zone. Et voila pourquoi paksao et shat sao (vraiment désolé mais je ne sais pas les écrire  Indécis) s'effectuent dans le prolongement du coude.


kwokwingchun.co.uk
Ici, on le voit bien par exemple, c'est ce que j'appel dans le prolongement du coude... Enfin ici c'est plutôt un fak sao, parce que il agrippe un peu.
...enfin prophet verra de quelle technique je parle je suppose  Lèvres scellées et il pourra la réécrire correctement.


Maintenant, pour le bong sao je reste persuadée de son utilité en tant que blocage/déviation. La preuve en est, quand prophet tu explique la façon dont vous le travailler, c'est toute la description d'un travail préparatoire de blocage. Tu apprend comment bien absorber, rediriger la force, tout en restant stable,c'est la définition même d'une déviation utile.

J'ai eu l'occasion de tester bong sao en exercice face à un adversaire pesant 95kg de muscles et ayant une puissance et force hallucinante (pour moi petite et faible   Embarrassé)
L'exercice était simple, punch au visage, et je devais paré en bong sao et wu sao plus ou moins de la même façon que ip man sur la photo .
Il ne m'a pas ménager, loin de là, j'ai finis avec les bras mauves suite à ses coups, il frappait avec la réelle intention de m'atteindre au visage, et si mon bong sao était bien fait, aucun de ses coups ne passait. Et je n’étais jamais déstabilisée malgré la différence de gabarit.
S'il est bien fait, c'est une déviation très efficace. Ce n'est pas pour rien d’ailleurs qu'on la travail en lap kuen face à un punch.
Si son utilité n'était pas de dévier un punch, on ne la travaillerait pas face à ça.


Citation
Le coude n'y est que le point central d'un arc. Ce n'est pas un levier, on ne lève rien.


Oui c'est un arc, pourquoi construisons nous des arcs? Parce que leur forme permet de rediriger la force reçue vers les piliers, sans que rien ne casse.
C'est exactement pareil ici, par sa forme, bong sao dévie la frappe, tout en étant très solide.

Citation
Normalement bong sao vient toujours après une autre défense, généralement tan sao. Si l'attaque est puissante et qu'on est légèrement passé à l'extérieur, le tan sao se transforme naturellement en bong sao.

Ça marche bien comme ça aussi.
Mais un bon coup de hanche en plaçant le bong sao au moment d'un punch (poing gauche vs bong sao droit, ou poing droit vs bong sao gauche, bien sur hein) permet de rentrer directement dans la garde de l'autre, dont le poing aura glisser le long de l'avant bras jusqu'à l'épaule. Il peut donc servir en première défence.
« Dernière édition: 12 Juin 2012 à 13:10:17 par musashi » Journalisée

"il faut bien comprendre que l'entrainement ne cessera jamais"
-Miyamoto Musashi-
prophet
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« Répondre #12 le: 11 Juin 2012 à 16:37:08 »

Je persiste et signe:

Citation
Je me suis retrouvé avec les avant bras mauves suite à ça.

Cela ne devrait pas être.

Un bong sao est fait pour s'effacer, pas pour s'opposer.

Un bong sao doit être "vide". Si tu peux l'utiliser ainsi comme blocage, c'est que tu as durci toute la chaine. Et du coup tu ne peux plus faire ce à quoi il sert: se dérober et piéger. Alors effectivement, tu dois contrer à partir de la wu sao. Il y a mieux à faire avec (par exemple lap sao).

Non, la photo ne montre pas un blocage. C'est un exercice où l'avant bras est posé. Il n'y a pas d'attaque réelle.
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montaigne
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Que sais je ?


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« Répondre #13 le: 11 Juin 2012 à 16:42:09 »

 Bon déjà, pour moi, à par le fait qu'ils te protègent tous les deux, un blocage, n'a rien avoir avec une déviation, il y a un rapport de force avec le premier et pas normallement avec le second.

 Si le bong tu le fais en force, sans dévier , je confirme, si tu es plus petit(e) que moi, je passe sans problème (je sais, je suis un bourrin Grimaçant et je fais plus de 90kgs). C'est anatomique, le bong sao n'a pas une structure pour contrer, mais une idéale pour dévier.

 Sinon, +1 avec Artminch et Renzo.

 @Billyjin: si tu veux avoir paume vers le visage  ou le sol, tu as Fook sao, mais si  tu penses lames tu comprends mieux l'intérêt du tan. Clin d'oeil
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"...Son carquois est un sépulcre béant, c'est une nation de héros.
 Ils tiennent fermement l'arc et le javelot, ils sont barbares et impitoyables; leur bruit est comme le mugissement de la mer; ils montent des chevaux..."

 Jérémie,5-6
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« Répondre #14 le: 11 Juin 2012 à 16:46:05 »

Citation
Cela ne devrait pas être.

Un bong sao est fait pour s'effacer, pas pour s'opposer.
ça ne l'est pas si tu le fais 3-4 fois à la perfection.
Mais quand tu le fais 150fois et que la moitié de tes bong sao n'étaient pas parfait, tu finis avec l'avant bras mauve. Parce que l'autre frappe fort, et ton bras n'est pas bien mis pour dévier, du coup patatraf ça ne glisse pas.

Mais même avec un angle de 40° au lieu de 45° si tu bloque avec la zone proche du coude, le coup ne passe pas... Mais t'es emmerder pour la suite.

(ps j'ai éditer mon ancien message juste avant que tu réponde, il est plus clair comme ça je pense, jette y un coup d'oeil)

Citation
Non, la photo ne montre pas un blocage. C'est un exercice où l'avant bras est posé. Il n'y a pas d'attaque réelle.
C'est très courant dans les exercices d'entrainements de travailler ses blocages/déviations sans attaques réelles, en posant juste la technique.
Afin de se concentrer sur sa stabilité, l’absorption etc.
Rien n’empêche après de le travailler face à une attaque réelle.
Et c'est en le faisant qu'on se rend compte que c'est une déviation très solide.

Citation
le bong sao n'a pas une structure pour contrer, mais une idéale pour dévier.

C'est ce que je dis, j'ai repréciser ma signification du mot blocage pour éviter les quiproquo, dans le post précédent.
Et avec tes 90kg, je veux bien """"bloquer"""" avec un bong sao, je l'ai déjà fait, et même contre plus lourd que toi  Sourire
« Dernière édition: 11 Juin 2012 à 16:53:28 par musashi » Journalisée

"il faut bien comprendre que l'entrainement ne cessera jamais"
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