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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats d'autres origines (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Arts Martiaux Européens
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Auteur Fil de discussion: Arts Martiaux Européens  (Lu 14179 fois)
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Eska
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« Répondre #15 le: 11 Juillet 2012 à 22:00:04 »

''Par contre, on va éviter de s'enfoncer plus dans le hors sujet politique, cela pour des raisons évidentes, si vous le voulez bien.  whistle''
(Désolé, je ne comprend pas, le citer ne marche pas).

Aucun souci. De toute façon, ça n'était absolument pas le but, et on sait très bien comment ça peut finir, la rivière Goodwin se remonte rapidement ^^.
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« Répondre #16 le: 12 Juillet 2012 à 10:54:53 »

Petit question en passant... Sourire
Comment ont fait pour reconstituer ces arts maritaux disparu, comme ceux des vikings ou des grecques…  Vu qu’il n’y a plus de maitre sur quoi se base-t-on?

Dans les AM asiatique, souvent, il est dit que l’ont ne peut pas apprendre par soi-même avec des livres. Qu’il faut un maitre qualifié, pourtant les documents sont abondant...

Je veux bien qu’il aye quelques descriptions de batailles, peintures, voir même dans le meilleurs des cas des livres sur la formation des fantassins. Mais de là à reconstitué un art martial disparut avec fiabilité ca me parait difficile ?  je doute
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Eska
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« Répondre #17 le: 12 Juillet 2012 à 11:19:21 »

Petit question en passant... Sourire
Comment ont fait pour reconstituer ces arts maritaux disparu, comme ceux des vikings ou des grecques…  Vu qu’il n’y a plus de maitre sur quoi se base-t-on?

Dans les AM asiatique, souvent, il est dit que l’ont ne peut pas apprendre par soi-même avec des livres. Qu’il faut un maitre qualifié, pourtant les documents sont abondant...

Je veux bien qu’il aye quelques descriptions de batailles, peintures, voir même dans le meilleurs des cas des livres sur la formation des fantassins. Mais de là à reconstitué un art martial disparut avec fiabilité ca me parait difficile ?  je doute

D'abord, je tiens à préciser que je pense très sincèrement que le côté hyper traditionaliste et hyper hiérarchisé de l'enseignement martial en Asie porte un énorme préjudice sur le côté évolutif de leurs Arts Martiaux. Or, un Art Martial qui n'évolue pas, d'une perd forcément en efficacité en raison de l'évolution des sociétés, et de deux n'est plus un ''art'' puisqu'il est figé, il devient, tout au plus, un ''artisanat''... J'ai appris pas mal de trucs tout seul grâce à des bouquins ou des vidéos, mais que bien sûr, par la suite, j'ai testé avec des partenaires qui m'ont aidé à corriger et à améliorer. Bien sûr, nous sommes très loin d'être à l'abri d'une erreur, mais la logique et une bonne connaissance du corps humain, particulièrement de ses processus de mouvement, aident beaucoup ! C'est de la recherche, et c'est grâce à ça que de nouvelles techniques, ou plutôt variations de techniques, naissent tous les jours.
Désolé pour ce petit HS (encore ^^), mais le côté sclérosé et définitif de l'enseignement (particulièrement en Asie), de quelque chose qui devrait être aussi instinctif que le combat me tape sur le système ! Après bien entendu, pour se permettre de faire de la ''recherche'', il faut un passif un peu conséquent dans un style, et un style hybride si possible ; et rien ne vaut l'enseignement d'un professeur quand on peut l'avoir, à condition de savoir aussi en sortir...

Là où je veux en venir par rapport aux Arts Martiaux Européens, c'est que si ils sont peu présents, ils n'ont jamais disparu. L'Union Européenne a eu ça de bon qu'elle a aussi encourage les peuples à faire valoir leur culture, du coup, les écoles locales se sont développé car elles ont été plus mises en lumière (le Schwingen en Suisse ou le Gouren en Bretagne, par exemple, on en parle un peu plus maintenant, mais ces luttes n'ont jamais vraiment disparu) et la RECHERCHE a repris (voilà où je voulais en venir ^^).
Des codex de combat, soi des livres explicatifs de l'époque, qui dormaient depuis des siècles et laissés de côté en raison de la soi-disant ''supériorité'' des Arts Martiaux Asiatiques, ont été dépoussiérés et étudiés, particulièrement en Italie, par exemple, qui présente des dizaines de techniques de combat à l'épée, au couteau...
Le Catch-as-Catch-Can, la Lutte européenne, est un condensé de toutes les formes de grappling développées en Europe depuis l'avènement de la Grèce, ça en fait ! Eh bien les luttes locales sont redécouvertes en enlevant les influences des autres pays du Catch-as-Catch-Can, particulièrement les influences du Moyen-Orient, d'Afrique du Nord et d'Inde, arrivées au XIXe siècle, et qui ont amené un plus grand panel de luxations diverses, particulièrement au sol.

Bien sûr, ce ne sont là que des exemples que je cite de mémoire, mais l'idée est de réétudier les documents divers de l'époque et de rechercher, d’expérimenter, et d'aussi ''laisser le corps agir'' pour voir ce qui est le plus naturel... Il y a quelques lignes là-dessus sur le site de la Fédération des Arts Martiaux Historiques Européens que j'ai mis en lien sur le premier post.
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Hattori Aruno
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« Répondre #18 le: 12 Juillet 2012 à 13:13:51 »

Pour ce que j'en sais, ça se base beaucoup sur les traités et écrits laissés par les maitres d'armes de l'époque, et souvent des connaissances préalables en escrime et dans des arts martiaux orientaux. Après c'est de l'expérimentation afin de se rendre compte des incohérence et erreurs d'interprétations.

Mais à l'époque, il n'y avait pas tant d'écrit et pas tant de convention que dans les arts martiaux asiatiques. Il n'y avait pas vraiment d'école ou de ryu, mais plutôt des maitres d'armes qui transmettaient leur savoir aux nobles qui pouvainet les payer et qui ne se revendiquaient au plus que de leur maitre direct et pas d'une longue lignée.

Chaque maitre d'armes avait donc son propre style qu'il ne revendiquait pas comme un vieil héritage, comme ça se fait dans les arts martiaux asiatiques, mais comme le fruit de sa propre science du combat (même si comme tous, il obtenait d'abord son savoir auprès de professeurs).   
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« Répondre #19 le: 12 Juillet 2012 à 13:16:12 »

Bien résumé.
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« Répondre #20 le: 12 Juillet 2012 à 14:33:24 »

Merci pour les réponses !

J’avais écrit un long message qui vient de disparaitre super… Aie Aie

Donc ou je reste plus dubitatif c’est sur le faite de dire voilà ca c’est l'art marial Celte, Viking, Grecque telle qu’ils le pratiquaient à l’époque.  Voilà leurs techniques…
D’ailleurs je pense que ca n’as pas un grand intérêt de le apprendre (sauf pour des reconstitutions historique), car ces arts étaient adapté à leur époque, armures, armes, terrain de batailles etc… ce qui n'a plus lieux d’être aujourd’hui.

Promouvoir les AM européen, redonner vie à certaine technique du passé, synthétiser les techniques de plusieurs arts ancienne remettre au gout du jour c’est une très bonne chose.  Je pense que c’est une façon d’honorer nos racines et de crée notrepropre culture. Je ne crois pas non plus à la supériorité des AM asiatique. Et au vu de l’histoire en Europe je pense que l’ont à une grande culture martiale. Comment ont dis l’herbe n’est pas plus verte ailleurs.
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« Répondre #21 le: 12 Juillet 2012 à 14:36:27 »

Citation
J’avais écrit un long message qui vient de disparaitre super


voir: http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/index.php?topic=3557.msg53145#msg53145

 Sourire
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Eska
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« Répondre #22 le: 12 Juillet 2012 à 14:41:57 »

Le truc, c'est que les Arts Martiaux Européens ont été fortement oubliés au XXe siècle à cause de la prédominance de l'influence asiatique martiale.

Pour ce qui est du combat en armure, c'est sûr que cela ne sert plus à grand chose, c'est comme pour les formes de Taijutsu qui se pratiquent avec l'armure de Samurai ! Pareil pour les formes avec armes, c'est comme apprendre le Iaido ou le Kyudo, c'est pas franchement utile... Mais les formes Pieds-Poings-Grappling étaient d'abord développés, comme partout, pour combattre sans armures, s'était, si j'ai bien compris, le fait de passer l'armure qui modifiait la technique (plus de high kicks par exemple ^^), et pas l'inverse.
Regarde la Lutte Libre, la forme sportive du Catch-as-Catch-Can, tu ne peux pas nier que c'est utile et efficace, et bien cela vient tout droit du Grappling Européen...
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Hattori Aruno
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« Répondre #23 le: 12 Juillet 2012 à 16:30:50 »

Donc ou je reste plus dubitatif c’est sur le faite de dire voilà ca c’est l'art marial Celte, Viking, Grecque telle qu’ils le pratiquaient à l’époque.  Voilà leurs techniques…
D’ailleurs je pense que ca n’as pas un grand intérêt de le apprendre (sauf pour des reconstitutions historique), car ces arts étaient adapté à leur époque, armures, armes, terrain de batailles etc… ce qui n'a plus lieux d’être aujourd’hui.

Promouvoir les AM européen, redonner vie à certaine technique du passé, synthétiser les techniques de plusieurs arts ancienne remettre au gout du jour c’est une très bonne chose.  Je pense que c’est une façon d’honorer nos racines et de crée notrepropre culture. Je ne crois pas non plus à la supériorité des AM asiatique. Et au vu de l’histoire en Europe je pense que l’ont à une grande culture martiale. Comment ont dis l’herbe n’est pas plus verte ailleurs.

Je ne comprends pas bien le sens de ton intervention. Est-ce que tu dis que c'est bien ou pas les arts martiaux médievaux? je doute

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« Répondre #24 le: 12 Juillet 2012 à 16:56:07 »

a ok.. Clin d'oeil

Je ne comprends pas bien le sens de ton intervention. Est-ce que tu dis que c'est bien ou pas les arts martiaux médievaux? je doute



Enfaite ce qui me dérange, c'est de dire ca c'est les arts martiaux Viking, Celte, Grecque... telle qu’ils étaient pratiqué. Cela me semble pas possible car on y était pas et nous avons que quelques documents  sur ces arts anciens.
Mais plutôt dire à ce moment là que c’est un style moderne inspiré de techniques ancienne des Viking, Celte, Grecque autre…

Sinon j’aime beaucoup les arts médiévaux pour ce que j’en ai vu pendant quelques démo  Sourire
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Eska
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« Répondre #25 le: 12 Juillet 2012 à 17:16:47 »

Mais plutôt dire à ce moment là que c’est un style moderne inspiré de techniques ancienne des Viking, Celte, Grecque autre…

C'est exactement ça, à cause du manque d'informations, les trous sont généralement comblés avec les formes basiques d'Arts Martiaux Asiatiques, puisqu'elles ont de grandes chances de ressembler, voire d'être identiques, à celles employées par les Européens autrefois, car basiques, donc instinctives.
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Hattori Aruno
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« Répondre #26 le: 13 Juillet 2012 à 10:18:47 »

C'est exactement ça, à cause du manque d'informations, les trous sont généralement comblés avec les formes basiques d'Arts Martiaux Asiatiques, puisqu'elles ont de grandes chances de ressembler, voire d'être identiques, à celles employées par les Européens autrefois, car basiques, donc instinctives.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette affirmation sur plusieurs points.

Premièrement, je pense qu'une connaissance des arts martiaux asiatiques peut aider à comprendre le fonctionnement des armes et des techniques et à éventuellement retrouver le mouvement juste, ce qui serait impossible pour un non initié qui ne saurait pas placer les détails qu'il y a entre les lignes et les schémas explicatifs rarement dessinés de manière très détaillée. Mais remplir ces espaces par des éléments provenant d'arts martiaux orientaux, ce serait totallement dénaturer le savoir martial en question pour en faire un mélange improbable et, qui plus est, un sévère manque de rigueur pour des recherches se voulant scientifiques.

Si on étudie par exemple les techniques aux armes d’hast telles que les lances et autres vouges, avoir une connaissance préalable du yari jutsu (le maniement de la lance japonaise) peut-être d’une grande aide. Mais on ne va pas se risquer à la faire coulisser lors des coups d’estoc comme ça se fait dans les styles japonais, à moins d’avoir la confirmation que cela se faisait à l’époque. Quant au reste, les armes s’avèrent souvent assez différentes de celles qu’on trouve dans les styles asiatiques. Une connaissance du kenjutsu va aider à maitriser les bases de l’espadon et autres épées à deux mains mais ces armes diffèrent tellement du katana que le maniement se voudra forcément différent  (essayez de couper avec une épée d'1m30 de longueur et environ 1,5kg de poid comme avec un sabre japonais, vous allez vous amuser   Clin d'oeil ).
Une expérience préalable dans les arts martiaux asiatiques est utile dans le cadre d’une compréhension globale mais il  serait idiot de boucher les trous avec des éléments techniques exotiques et sortant du contexte historique d’alors. Je ne pense pas que c'est ce que font les chercheurs de ce domaine, plutôt à la recherche de formes historiquement authentiques et respectant les contextes d'alors.

La pensée que les arts martiaux européens sont basiques et instinctifs est aussi un préjugé qui a malheureusement la peau dure, même s’il est très rapidement détruit dés qu’on s’intéresse un peu à ces anciennes formes de combat. Je le répète, les européens du moyen-âge étaient de très bons techniciens du combat. Pour reprendre l’espadon ou l’épée à deux mains de manière générale,  elle emmène des passes d’armes très subtiles et qui demande une grande habilité. Tous ceux qui connaissent un peu « l’école » de Liechtenauer le savent.  De même que pour le maniement du couteau qui est loin de se résumer à un poinçonnage irréfléchi mais qui au contraire utilise avec beaucoup d’adresse et d’intelligence les articulations du bras, les siennes comme celles de l’adversaire.
« Dernière édition: 13 Juillet 2012 à 10:21:27 par Hattori Aruno » Journalisée

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Eska
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« Répondre #27 le: 16 Juillet 2012 à 11:57:51 »

Citation
Premièrement, je pense qu'une connaissance des arts martiaux asiatiques peut aider à comprendre le fonctionnement des armes et des techniques et à éventuellement retrouver le mouvement juste, ce qui serait impossible pour un non initié qui ne saurait pas placer les détails qu'il y a entre les lignes et les schémas explicatifs rarement dessinés de manière très détaillée. Mais remplir ces espaces par des éléments provenant d'arts martiaux orientaux, ce serait totallement dénaturer le savoir martial en question pour en faire un mélange improbable et, qui plus est, un sévère manque de rigueur pour des recherches se voulant scientifiques.

Si on étudie par exemple les techniques aux armes d’hast telles que les lances et autres vouges, avoir une connaissance préalable du yari jutsu (le maniement de la lance japonaise) peut-être d’une grande aide. Mais on ne va pas se risquer à la faire coulisser lors des coups d’estoc comme ça se fait dans les styles japonais, à moins d’avoir la confirmation que cela se faisait à l’époque. Quant au reste, les armes s’avèrent souvent assez différentes de celles qu’on trouve dans les styles asiatiques. Une connaissance du kenjutsu va aider à maitriser les bases de l’espadon et autres épées à deux mains mais ces armes diffèrent tellement du katana que le maniement se voudra forcément différent  (essayez de couper avec une épée d'1m30 de longueur et environ 1,5kg de poid comme avec un sabre japonais, vous allez vous amuser   Clin d'oeil ).
Une expérience préalable dans les arts martiaux asiatiques est utile dans le cadre d’une compréhension globale mais il  serait idiot de boucher les trous avec des éléments techniques exotiques et sortant du contexte historique d’alors. Je ne pense pas que c'est ce que font les chercheurs de ce domaine, plutôt à la recherche de formes historiquement authentiques et respectant les contextes d'alors.



Je n'ai jamais dit que les trous se bouchaient avec les techniques asiatiques pures et dures, je parlais simplement de s'inspirer des bases pour déduire des mouvements qui pouvaient se faire à l'époque avec différents facteurs comme l'armure par exemple, et surtout le poids de l'arme ainsi que ses points faibles et ses points forts (double tranchant, taille, etc...)

Citation
La pensée que les arts martiaux européens sont basiques et instinctifs est aussi un préjugé qui a malheureusement la peau dure, même s’il est très rapidement détruit dés qu’on s’intéresse un peu à ces anciennes formes de combat. Je le répète, les européens du moyen-âge étaient de très bons techniciens du combat. Pour reprendre l’espadon ou l’épée à deux mains de manière générale,  elle emmène des passes d’armes très subtiles et qui demande une grande habilité. Tous ceux qui connaissent un peu « l’école » de Liechtenauer le savent.  De même que pour le maniement du couteau qui est loin de se résumer à un poinçonnage irréfléchi mais qui au contraire utilise avec beaucoup d’adresse et d’intelligence les articulations du bras, les siennes comme celles de l’adversaire.


Personnellement, je ne pense pas que l'adjectif ''basique'' soit insultant, et surtout encore moins ''instinctif'', pour un Art Martial. Le but d'un Art Martial est aussi d'être rapidement assimilable pour être efficace... Si tu tombes sur un Art Martial extrêmement complexe avec uniquement des mouvements totalement anti-naturels (même si efficaces finalement), tu risques pas de t'en servir, ou même de prendre du plaisir à l'apprendre...

Efficace, naturel, instinctif, compréhensible, logique, voilà des mots qui me parlent pour décrire un Art Martial, alors que esthétique, protocoles, formes imposées, gracilité, voilà qui me fait fuir très loin !
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Hattori Aruno
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A.M. pratiqué(s): karate quelques annees, bujutsu, ninjutsu


« Répondre #28 le: 18 Juillet 2012 à 14:14:39 »

Je n'aime pas trop le terme instinctif car on met tout et n'importe quoi dedans de nos jours...Et surtout des choses qui n'ont rien à voir avec ce qu'on appelle vraiment l'instinct.  whistle

On parle en général aussi de mouvement naturel pour le corps, mais ils ne le sont pas forcément pour l'esprit et doivent être appris de toute façon, parfois au prix d'un long apprentissage. D'autant que la plupart du temps, les gens "naturels" sans influence d'une quelconque pratique, feront tout ce qu'il faut pour se mettre en danger dans un combat. Par exemple, le collègue qui a mimé de me faire un coup de pied avant hier et qui s'est aussitôt tordu dans une plainte douloureuse car ses abducteurs n'étaient pas d'accord pour ça.  Grimaçant 

Bref, même le mouvement naturel est quelque chose qui demande de la ropatique pour s'acquérir.  Sourire

Une technicité poussée ne veut pas dire non plus que les techniques derrière seront longues et complexes à exécuter. Au contraire, ce sont souvent les mouvements les plus directs et les plus simples qui s'avèrent les plus efficaces, le tout étant de savoir les utiliser à bon escient.


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« Répondre #29 le: 18 Juillet 2012 à 14:22:29 »

Je ne dis pas que cela ne s'apprend pas ! La plupart des gens doivent apprendre car nos corps, sclérosés par des générations de civilisation imbécile et illogique, sont vidés de beaucoup de nos réflexes...

Quand je dis instinctif, c'est vraiment, de mon point de vue, un terme positif. Plus je me renseigne sur le Jeet Kun Do, plus j'aime ce côté animal et personnalisable de la pratique : on t'apprend des mouvements, par la suite, tu les enchaînes et les places comme ton corps te le dicte, comme tu le sens... Après bien entendu, comme nous avons perdu toute habitude de nous défendre ou même, pour beaucoup (moi y compris à une époque), de bouger correctement, il faut un professeur pour corriger tes erreurs, te ''ramener'' à ce qui est logique.

C'est ça que j'appelle l'instinct.

Jeet Kun Do et peut-être M.M.A pour moi à la rentrée... Je serai en plein là-dedans.
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