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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats d'autres origines (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Arts Martiaux Européens
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Hattori Aruno
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« Répondre #30 le: 18 Juillet 2012 à 15:57:10 »

on t'apprend des mouvements, par la suite, tu les enchaînes et les places comme ton corps te le dicte, comme tu le sens... Après bien entendu, comme nous avons perdu toute habitude de nous défendre ou même, pour beaucoup (moi y compris à une époque), de bouger correctement, il faut un professeur pour corriger tes erreurs, te ''ramener'' à ce qui est logique.

C'est un peu ce que je veux dire par rapport à l'instinct. Est-ce que l'on savait vraiment mieux se défendre avant, maintenant qu'on a accés si on le souhaite à l'apprentissage d'un système de combat élaboré, souvent à moins de 5km de chez soi (même dans mon village natal relativement perdu, on peut s'adonner à plusieurs arts martiaux différents plusieurs fois par semaine) ? N'est-ce pas justement car d'emblée l'homme ne sait pas efficacement se défendre que les systèmes de combat ont été mis au point?

Bref, est-ce que l'homme fait correctement ce qu'il faut pour se maintenir la tête hors de l'eau ou bien pour couler si on le jette dans le lac ? On touche ici au grand débat de l'inné chez l'homme. Indécis
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Eska
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« Répondre #31 le: 18 Juillet 2012 à 21:57:39 »

Je trouve pas franchement qu'il y ait de débat à avoir. Il est évident que si autant de systèmes de combat ont été mis en place, c'est parce qu'il y avait un besoin, besoin qui ne fait que grandir au fur et à mesure que l'on dégénère.

Néanmoins, le combat est basé sur le mouvement et la posture, et la plupart des gens ont perdu la simple capacité de se tenir correctement ou de bouger correctement.

Par curiosité, dans la rue, dans le bus, regarde les gens, l'un va se déplacer complètement vouté, l'autre va palier son mal de dos du à un trop grand stress et / ou à un manque de muscles par des positions assises catastrophiques, un autre encore va être assis droit, mais avec les pieds ramenés en arrière, sous le siège, au lieu d'être à plat, ou pire, avec les jambes croisées, bonjour le mal de dos et les problèmes de genoux dans quelques années... Y'a pas un manque évident d'instinct là, puisque les kinés sont obligés de ré-apprendre aux gens à marcher, à courir, à se tenir assis, à se tenir debout, même à être allongé parfois !!!! Et je sais de quoi je parle, je suis passé par là...

D'ailleurs, est-ce qu'on savait mieux se battre naturellement avant, la réponse est clairement oui. Prend une montagne de muscles des M.M.A, le plus technique et le plus polyvalent que tu trouves, et met-le face à un Homme Préhistorique, même moins vieux et moins costaud. Moi, perso, je sais déjà sur qui parier...
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Hattori Aruno
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« Répondre #32 le: 18 Juillet 2012 à 23:47:16 »

Oula, quoi comme homme préhistorique? Un homme mal nourri qui devait se passer de manger quand le gibier se faisait rare et qui mesurait au mieux 1M60, face à un tas de viande de l'UFC au régime fait sur mesure et qui passe ses journées à s'entrainer à mettre en pièce des tas de muscle comme lui?   Grimaçant

Je grossis un peu le trait mais je pense qu'il ne faut pas s'imaginer qu'avant on était plus proche de l'Eden et d'Adam et Eve, premiers hommes forcément mieux que les décadents que nous sommes...Mais qui vivons jusqu'à un âge canonique comparé aux humains d'autrefois, en attendant.  Sourire

Ça me rappelle un collègue qui m'avait dit qu'au moyen-âge les hommes faisaient deux mètres de haut et se battaient avec des armes de plusieurs dizaines de kilos. je n'avais pas osé mettre en doute ses dires car apparemment il avait étudié l'histoire mais je doute que ce fut l'histoire médiévale. Je sais d'expérience qu'il fallait être costaud à l'époque pour se faire un chemin sur le champ de bataille (je suis presque arrivé à armer une arbalète d'époque, avec mes humbles 73kg de gonflette  Grimaçant ) mais je ne suis pas convaincu que c'était au niveau HULK. Pour dire si l'histoire ne suscite pas des malentendus et de fausses généralités...

De même, je ne suis pas convaincu que les gens avaient réellement de meilleures postures. Encore au début du 20e siècle, il n'était pas rare que l'inconfort et les positions peu ergonomiques fassent partie de la vie de tous les jours. Je ne pense pas que les mineurs des charbonneries de mon pays avaient une meilleure santé articulaire que nos employé de bureau contemporains. Et je ne parle pas des paysans qui travaillaient toute leur vie durant la terre. leur colonne vertébrale devait ressembler à celle de certaines mammys japonaises cultivatrice de riz de nos jours : à un arc courbé vers le ciel.

Je ne pense pas que le mouvement naturel soit quelque chose que l'homme des temps anciens avaient par nature mais qu'il l'a perdu en dégénérant. Je ne pense même pas que ce mouvement naturel soit quelque chose de systématique chez l'animal. Mon Terrier avait régulièrement des tendinites aux pattes alors que normalement sa raison d'être originelle était de courser le gibier.  Clin d'oeil

Je pense donc que le mouvement naturel s'acquiert plus qu'il ne se retrouve. Mais ça reste mon opinion.  Clin d'oeil
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Xoumaster
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« Répondre #33 le: 19 Juillet 2012 à 08:52:06 »

Je pense donc que le mouvement naturel s'acquiert plus qu'il ne se retrouve. Mais ça reste mon opinion.  Clin d'oeil

+1000 avec cette analyse. L'évolution des mouvements c'est faite plus par découverte que par instinct. L'inconfort à été quand même une caracteristique de nos sociétés occidentales dans l'histoire (bon ok pas pour tous). Pour en rester au niveau martial il suffit d'aller au musée des armées aux Invalides pour voir que l'ergonomie n'était pas le soucis majeur. Quand on voit par ex que pour les chaussures  la notion de pied droit et gauche est que trés tardive dans l'histoire on se demande comment les grognards de Napoléon ont fait pour aller jusqu'a Moscou à pied. La relation confort efficacité est moderne.
« Dernière édition: 19 Juillet 2012 à 09:30:34 par Xoumaster » Journalisée

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Wu Song
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« Répondre #34 le: 19 Juillet 2012 à 12:58:22 »

Je pense donc que le mouvement naturel s'acquiert plus qu'il ne se retrouve.

Je te suis sur tout le reste de ton analyse Hattori, juste une divergence sur ce point : selon moi, et comme quasimment toutes les espèces, par instinct de conservation, nous sommes fainéants, dans l'esprit "qui réduit ses mouvements réduit sa consommation énergétique". Nous nous laissons alors aller dans nos postures car nous les jugeons plus ou moins confortables, donc plus ou moins consommatrice; nous réagissons donc à court terme, et non à moyen et long termes (un peu comme la finance mondiale donc  Grimaçant). Un exemple, quand on est assis, on a tendance à laisser tomber les épaules, le dos se courbe car c'est facile, du moins il parait, que de garder le dos droit (or, il suffit de "se forcer" un peu pour garder le dos droit, les épaules redressées, et on se rend vite compte du soulagement musculaire que cela crée aux trapèzes...).

Nous ne sommes qu'une sale bande de fainéants...  Sourire

Wu Song
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Eska
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« Répondre #35 le: 19 Juillet 2012 à 18:02:39 »

Un conseil : relâche les épaules quand t'es assis (à peu près tout le temps en fait), si tu veux te chopper des contractions musculaires (surtout entre les omoplates). A peu près relâcher les épaules ne veut pas dire courber le dos, c'est parfaitement possible de faire les dos.

Pour en revenir à ce que l'on disait avant, quand je parle des Hommes d'avant, je dis vraiment d'AVANT. Le passage du primate à l'Homme a 100% (en gros les premières civilisations), c'est là le début de la dégénérescence. Attention, je parle uniquement de physique, heureusement qu'on est devenu des ''Hommes'', aucun doute là-dessus !

La preuve : a t'on vu un animal mal se tenir ou mal se déplacer ? Et je parle d'un animal sauvage, par d'un animal rendu ''malade'' par la captivité et le manque de contact avec son milieu naturel.
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artmintch
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« Répondre #36 le: 19 Juillet 2012 à 20:34:11 »

Citation
Mon Terrier avait régulièrement des tendinites aux pattes alors que normalement sa raison d'être originelle
était de courser le gibier.

le mien, sa raison était les canards, mais c'est la "terreur" des chats  saoul
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Hattori Aruno
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« Répondre #37 le: 20 Juillet 2012 à 09:37:33 »

Le mien avait une dent contre tout ce qui avait des poils, à part les primates. Pas possible de regarder de regarder une émissions animalière sans que ce fut couvert d'aboiements agressifs. On devait  zapper ou espérer qu'il piquairt un somme. Grimaçant
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« Répondre #38 le: 20 Juillet 2012 à 12:55:10 »

La raison de la mienne : rameuter les brebis; comme nous n'en avons pas, elle rameute nos filles. Et comme elle a été élevée par un chat, elle chasse les oiseaux... et elle est complètement tarée... mais complètement...  saoul

@ Eska: pour le dos droit et les épaules, je suis d'accord : il faut avoir le dos droit et les épaules relachées (sinon, on ne tiendrait pas longtemps  Roulement d'yeux)

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« Répondre #39 le: 21 Juillet 2012 à 09:29:31 »


Citation
L'évolution des mouvements c'est faite plus par découverte que par instinct

on peut, peut être dire aussi les deux  Huh?

pour aller un peu vers le HS, on parle des animaux, mais même domestiqués, on voit bien qu'ils leur restent parfois
des réactions lointaines d'instinct.

on a vu, que l'humain au fil des années "oubliait" les "gestes naturels" car on se créait des blocages.
Ces derniers mois j'ai pu observer l'évolution d'un enfant qui n'a pas encore 1 an. D'abord déplacement a quatre
pattes, problème, ça recule, mais rapidement il trouve la stratégie pour avancer. Je remarque que je le trouve
assis  Choqué je "surveille" et comprend
la technique: a quatre pattes, une jambe pliée a l’intérieur petit basculement et assis  Cool.
On parle souvent de "force" mais si l'on mets un objet on peut voir la vitesse ou il peut être "balayé" a quelques
mètres ou encore être saisi. L'enfant n'a pas fait encore de musculation  Sourire .
Une dernière chose, étant assis, un déséquilibre chute sur l’arrière ou sur le coté mais en douceur, nous aussi bien
on se raidit par la surprise et on s'esquinte  saoul
Bon tout cela pour parler des AM européens, mais cela vaut le coup de "réfléchir" sur certaines choses

 Clin d'oeil

 

 
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« Répondre #40 le: 21 Juillet 2012 à 16:33:05 »

Une dernière chose, étant assis, un déséquilibre chute sur l’arrière ou sur le coté mais en douceur, nous aussi bien
on se raidit par la surprise et on s'esquinte  saoul

Justement à propos de  saoul

On me dit toujours que les ivrognes se font rarement vraiment mal en tombant car leur corps est toujours relâché lorsqu'il touche le sol. Qu'en est-il?
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« Répondre #41 le: 22 Juillet 2012 à 23:56:53 »

viens à la maison et on tentera l'expérience en fin de soirée  Grimaçant
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Face à la roche, le ruisseau l'emporte toujours. Non pas par la force mais par la persévérance
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« Répondre #42 le: 26 Juillet 2012 à 13:13:10 »

Une dernière chose, étant assis, un déséquilibre chute sur l’arrière ou sur le coté mais en douceur, nous aussi bien on se raidit par la surprise et on s'esquinte  saoul

Oui, mais c'est une question d'éducation - culture : dans certains pays, ils auront plus tendance à accepter la chute et tomber; dans nos cultures, la chute est néfaste, synonymes de perte, déshonneur, décadence etc... depuix les greco-romains. Tomber fait rire, car cela provoque du ridicule; on cherche par "instinct éduqué" à ne pas tomber, d'où le raidissement qui, s'il n'est pas chaud, peut provoquer un claquage de muscle.

On me dit toujours que les ivrognes se font rarement vraiment mal en tombant car leur corps est toujours relâché lorsqu'il touche le sol. Qu'en est-il?
Va dire ça aux bleus que j'ai eu quand j'étais ado et pas clair lors de soirées... par contre, quand on est saoul, encore une fois on n'est desinhibé, plus de contrainte de tomber ou pas, la chute est acceptée, le corps reste souple et amorti la chute. Mais quand la chute est trop violente...  saoul

WS
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« Répondre #43 le: 03 Août 2012 à 12:08:58 »

Je pratique les AMHE (Arts Martiaux Historiques Européens) depuis quelques années déjà, je me permet d'intervenir sur certains points.
Quelques points qui ont été abordé qu'il me parait pertinent de compléter :

1. Je préciserais qu'il ne faut pas confondre "reconstitution historique" (Viking ou autre) et "Arts Martiaux Historiques Européens" (j'ai pratique les deux). Le premier vise essentiellement a comme son nom l'indique a reconstituer les costumes, la vie de camp, l'artisanat et le combat de mêlée sur un champ de bataille. La partie combat est un élément parmi les autres et ce n'est pas du vrai combat martial car d'une part épurée (pour des raisons évidentes de sécurité) de coups très importants notamment l'estoc et d'autre part car la finalité dans les combats de mêlée est souvent plus spectaculaire que martiale avec peut être un cas particulier pour les behourts "full contact" ayant des règles plus larges, mais qu'on peut voir plus comme un entrainement sportif a la guerre, les coups portes n’étant martialement et historiquement pas adaptes au combat en armure (pas d'estoc en demi épée dans les failles de l'armure etc).

Pour pratiquer les Arts Martiaux Européens il faut se diriger vers les associations AMHE ou la on se retrouve dans le véritable combat martial civil (sans armure) base sur l’interprétation des traites de combat d’époque afin rester au plus proche possible de l'art martial. Les véritables techniques de combat historiques sont étudiés. Pas de costumes ici, tenue moderne, protections et des simulateurs permettant de pratiquer tout les coups en toute sécurité. Le combat en armure est un peu plus rare dans les AMHE mais egalement étudié avec les techniques historiques.

Néanmoins certaines associations de reconstitution historique pratiquent également sérieusement les AMHE, cela étant c'est une minorité.

2. Il n'existe pas de diplômes officiel stipulant qu'une personne a le niveau de professeur en AMHE (enfin pas en France en tout cas), même si il existe des instructeurs compétents.

3. Il existe bien sur de véritables techniques historiques de combat viking martiales étudiées en AMHE. Je ne me prononcerais pas pour la période antique qui n’est pas mon domaine, sa existe aussi mais certainement plus difficile à retrouver les techniques car plus ancien, moins de sources etc.

4. De manière générale dans les sources il y a forcément « des trous », des zones d’ombres inexpliquées qu’il faut combler avec de la logique martiale, interpréter les sources du mieux qu’on peut. Parfois il peut y avoir plusieurs interprétations différentes. Un mal pour un bien on a pas le choix. Bien entendu il s’agit surtout pas d’intégrer des techniques de combat asiatiques ce n‘est pas du tout le but.

5. Forcement aujourd’hui au XXIe siècle les AMHE n’a plus aucun intérêt de self défense dans la rue.

Et pour conclure je dirais qu’il n’y a pas d’arts martial vraiment supérieur a un autre c’est le talent du combattant qui fait la différence.


Juste pour information un sujet traite deja du sujet des AMHE :

http://www.techniques-martiales.com/tm-forum/Arts-martiaux-historiques-europeens-sujet-2274-0.html
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Eska
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« Répondre #44 le: 25 Novembre 2012 à 18:00:54 »

Désolé pour cette réponse aussi tardive.

Merci pour ce résumé.

Une critique néanmoins, je ne vois pas vraiment pourquoi la partie pieds-poings et grappling des AMHE faite pour être pratiquée sans armure serais inutile pour se défendre aujourd'hui.

Après tout, c'est l'ancêtre des Boxes Européennes type Boxe Française et du Catch-as-Catch-Can.
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