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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats d'autres origines (Modérateurs: Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Interne
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Oliv 0808
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« Répondre #15 le: 29 Octobre 2012 à 16:02:53 »

Citation
J'ai un peu tapé sur le net pour mes recherches et j'ai trouvé ça :

http://poulperadieux.com/le-guide-des-arts-martiaux-selon-que-tes-c*n /


t'as du en c***r pour trouver le site  Grimaçant Grimaçant

eska: pas évident ta demande, étant donné que les trois quart des styles mélange les deux  saoul  Clin d'oeil
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« Répondre #16 le: 29 Octobre 2012 à 16:18:21 »

désolé d'utiliser cette insulte, mais effectivement, je ne vois pas de différence, moi non plus, entre le Takiken et le Kyokuchin, par exemple

Tu as rencontré des élèves d'Iwama? Tu en as touché?
Y'a quand même une saveur différente...



Citation
et tous, à part, apparemment, le Baguazang et le Tai Chi Chuan de la Branche Yang, contiennent des pratiques externes.


Encore une fois, qu'appelles tu externe et interne?

Tant que tu ne définiras pas clairement ce que tu attends par pratique externe ou pratique interne, je peux pas t'aider.

Je sais pas, un des profs de tai chi avec qui j'ai le plus travaillé était catégorisé comme externe par certains profs alentours mais ses frappes rentraient et explosaient à l'intérieur, ses doigts perçaient les pastèques, ses tibias arrachaient l'écorce des arbres.


Pour moi, l'interne est un renoncement, mais il faut renoncer à quelque chose pour acquérir cet autre chose.
Et renoncer, cela ne veut pas forcément arrêter de faire, mais, à un moment, décider de ne pas l'utiliser pour emprunter d'autres voies.


Et, je suis désolé, interne et externe, cela n'a jamais été clair.

Citation
Je cherche donc un Art qui n'en contient pas, ou si ça n'existe pas (et je pense que c'est le cas), qui en contient le moins.

Cela n'existe pas, ou alors ça existe mais c'est un gros attrape pigeon.

Pour savoir et t'aider dans ta recherche de ce qui en contient le moins, encore une fois, j'aimerais savoir ce que tu appelles Externe si tu veux bien?


Citation
Et c'est pas parce que l'on enseigne que l'on peut se permettre d'être condescendant.

T'inquiètes, je parlais déjà comme ça avant d'enseigner. Et puis je pratique encore, parce que enseigner c'est se faire Maitre et je veux que ça arrive le plus tard possible si ce n'est jamais.

Je suis pas un c*n  descendant, je suis un c*n  qui monte, je viens juste d'ouvrir mon école et on se développe petit à petit (si tout va bien).

Bon, le trash Talk terminé, si tu mettais ton égo de côté de fils de prof qui a fait plein de choses et qui trouve que les mots c'est simple et ça explique tout comme on range des jouets et des gens dans des boites et tu répondais à mes questions.

Cela me prouverait également que tu n'est pas un c*n  descendant comme moi. (Soit dit en passant, j'ai répondu à tes questions pour ma part, la balle est dans ton camp.)
(Ou alors tu posais ce sujet alors que tu avais déjà la réponse et dans ce cas là merci de prévenir !)
(Et je suis pas méchant, j'ai été élevé dans un village Alsacien par des gens qui faisaient de la chasse,pêche et traditions et pas un grand maitre, excuse ma beoteté, béotise, béatitude? Euh, ma connerie si tu veux bien)
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« Répondre #17 le: 29 Octobre 2012 à 16:18:46 »

t'as du en c***r pour trouver le site  Grimaçant Grimaçant

eska: pas évident ta demande, étant donné que les trois quart des styles mélange les deux  saoul  Clin d'oeil


 whistle whistle whistle
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« Répondre #18 le: 29 Octobre 2012 à 17:05:50 »

une pratique que je n'ai pas encore vu citée dans ce topic : l'aunkai. Tu peux te contenter de faire maho et compagnie sans rien faire d'externe pendant un bon moment, si tu veux cultiver ton interne sans jamais apprendre de technique ou de mouvement adaptable en combat...
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« Répondre #19 le: 29 Octobre 2012 à 17:35:49 »

une pratique que je n'ai pas encore vu citée dans ce topic : l'aunkai. Tu peux te contenter de faire maho et compagnie sans rien faire d'externe pendant un bon moment, si tu veux cultiver ton interne sans jamais apprendre de technique ou de mouvement adaptable en combat...



Tu vois, Eska, les informations du Guide des Arts Martiaux Selon Que Tu Es c*n  se vérifient toujours.

Comment que t'es méchant Nounours, c'est le Kiaz qui va pas être content si il tombe là dessus !

Alors, blague à part, on peut pas faire de cultivation sans pratiquer des mouvements adaptables au combat?

Tout le monde doit bouger son corps, et puis le corps s'oublie, il a crée des schémas moteurs, alors on peut se concentrer sur la respiration et le plancher pelvien, puis les muscles plus à l'interieur, s'aider de massages, de petits trucs, d'instruments de tortures anciens ou modernes, mais bon.

Travailler à l'interieur du corps sur les sensations et les trucs comme ça, ben... Pourquoi pas, mais si on a un corps, pourquoi ne pas en profiter?

Des mecs comme Erikson, qui ont été plongés par deux fois dans la polio et qui ne pouvaient presque plus bouger ont observé puis systématisé (euh, surtout les élèves) les mondes interieurs.

Ce serait une idée de plonger par là, il y a des méthodes très puissantes et modernes qui s'appuient sur l'observations de médecins ou de patients plongés contre leur gré dans leurs monde interieur, que ce soit le LIS ou la Polyo ou d'autres exemples, et des confirmations qu'il y a eu avec les études sous IRMf et PET scan de sportifs sous hypnose.

Donc on a actuellement des outils puissants, étudiés in vivo pour lier mouvement et émotions et en plus c'est utilisé depuis un paquet d'années chez les sportifs de haut niveau.

On en parle même dans les traités d'escrime Française datant de 1700 et des bananes.

Donc y a de quoi faire.

Mais, dans les ouvrages ou chez les gens que j'ai rencontré qui m'ont paru crédibles, aucun ne faisait de dichotomie entre interne et externe, pas dans le privé en tout cas.
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« Répondre #20 le: 29 Octobre 2012 à 20:55:58 »

le problème se trouve là... qu'appelle t'on interne? où est la limite entre l'interne et l'externe (si jamais il y en à une...) je fait une projection, je la passe en force, ma chaine musculaire entre en jeu je suis dans l'externe; je passe la même projection mais cette fois ci, je rentre en sen no sen, j'englobe la puissance du partenaire et je ne fait qu'un petit déplacement et une légère rotation des hanches, suis je dans l'interne?  je doute
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« Répondre #21 le: 29 Octobre 2012 à 21:57:13 »

ça relance un peu le débat que j'avais voulu lancé en vain sur un autre topic...

Pour ma part je pense aussi qu'il n'y a pas de frontiére définie entre externe et interne et que l'un peut passer à l'autre par divers connexion.

Je vais essayer de définir l'externe et l'interne pour aider poulpe bien qu'il fasse je pense la sourde oreille volontairement  whistle

Si on devait définir l'externe pour moi ça serait la partir "brute" des am qui met le physique "superficiel" du pratiquant en jeu et permet de faire des dégats tout aussi superficiel càd en surface.

Les renforcements externes seraient donc multiples et sous la forme de gainages ou d'endurcissements. C'est selon moi illustrer par la capacité d'avoir un corps solide, athlétique comme les pratiquants de thai avec leurs tibias.

L'interne s'apparente à tout ce qui ne peut pas se voir, même au microscope, c'est l'utilisation de l'énergie au sens propre. C'est effectivement comme disait poulpe ce qui pourrait permettre de faire des frappes pénétrantes faisant des dégats internes.

Pas besoin d'avoir un corps massif pour mais un strict minimum quand même vu que tout est lié et que l'un ne peut pas être vraiment développé sans l'autre.

Ces définitions sont des images que j'ai dans ma tête, j'ai pas la prétention de donner une vérité absolu mais c'est ce que je pense et j'invite les autres à dire ce qu'ils en pensent histoire de faire avancer le débat^^.

Aussi je sais déjà qu'elles sont fausses tout du moins partiellement car lorsque l'on travaille l'interne on travaille aussi un peu d'externe et inversement.

L'interne se renforcerait par des postures spéciales, des exercices de respiration qui aideraient l'énergie à circuler et à être cultiver comme le ma bu pour pouvoir ensuite l'utiliser au moment voulu.
 
Toutes les relations avec le plancher pelvien, le sacrum et autre je n'en ai aucune idée mais on a pas besoin de sortir de médecine ou PSI* pour sentir des choses mais pour les comprendre ce qui en facilite l'assimilation mais n'est pas obligatoire.

En tout cas vu qu'ils sont liés il est impossible qu'il existe de l'interne pur mais il y a pleins d'am qui s'oriente plus sur cette optique, si tu veux pratiquer seul je te conseilles d'apprendre et de travailler des postures comme le ma bu qui est la plus célébre d'entres elles puis tu pourras pousser plus loin avec du qi qong ou autres selon tes envies, il y a pleins de planche qui explique très bien les mouvements à faire comme les 8 piéces de brocarts  Sourire

En espérant t'avoir aidé pour ta pratique prochaine   Grimaçant
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« Répondre #22 le: 29 Octobre 2012 à 21:59:46 »

Yoga? Qi gong ?
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« Répondre #23 le: 29 Octobre 2012 à 22:14:12 »

Poulpe, t'es toujours aussi descendant hein  Grimaçant Grimaçant Grimaçant

Sinon on est dans un sujet comme je les aime: on pose une question imprécise avec des termes que l'on ne parvient pas soi-même à définir, et on n'est de fait pas satisfait des réponses données.


Eska: un suggestion qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui purra t'aider à mettre des mots sur tes maux: tu vas sur K.I. et tu demandes en PM à Taoiste Ambulant (très gentil et qui répond dès qu'il a le temps) de t'expliquer ce qu'est l'interne pour les chinois qu'il côtoie depuis un petit bout de temps, et dans la littérature à laquelle il a accès.
Puis après tu lui demandes quels sont les désavantages de ce type de pratique lorsque c'est fait "à l'ancienne" (le "bon pour la santé" c'est une publicité mensongère).
Si tu as toujours envie de pratiquer "le doigt de jade céleste chevauchant le dragon vert" après cela, tu te payes ton billet pour Taïwan ou Hong Kong.
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"Laisse tomber les martialleux, si tu les instruits tu finis plus cons qu'eux et ta condition est pire que la première..."
Stances de Kadishtu, Livre 78 verset 1er.

Sur Tortuga, les branlots on les reconnait vite. Parle de ce que tu connais.
http://www.youtube.com/watch?v=X10qAZodocs
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« Répondre #24 le: 29 Octobre 2012 à 23:18:07 »

je vois que le sujet est encore et toujours d'actualité  saoul . Pourquoi se poser tant de questions. Externe interne cela ne m'a jamais perturbé, pourtant je connais les deux cotés pour l'avoir vécu, de ce que l'on peut appeler pratique interne et pratique externe.
En réalité on se trouve avec deux "méthodes" d'enseignements qui ont des chemins différents et qui peuvent aussi parfois quand même se croiser. C'est des choix a faire, mais de toute façon je trouve que s'il y a des critiques cherchant a "démolir" que ce soit l'une ou l'autre c'est un peu lamentable. Bien sur je sais que ce soit dans n'importe quelle discipline on peut trouver des charlatans.

 whistle

   
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« Répondre #25 le: 29 Octobre 2012 à 23:26:52 »

le problème se trouve là... qu'appelle t'on interne? où est la limite entre l'interne et l'externe (si jamais il y en à une...) je fait une projection, je la passe en force, ma chaine musculaire entre en jeu je suis dans l'externe; je passe la même projection mais cette fois ci, je rentre en sen no sen, j'englobe la puissance du partenaire et je ne fait qu'un petit déplacement et une légère rotation des hanches, suis je dans l'interne?  je doute


Sen no sen?

(C'est une vraie question, j'ai jamais pigé ce jargon japonais)
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« Répondre #26 le: 30 Octobre 2012 à 12:04:25 »

je vois que le sujet est encore et toujours d'actualité  saoul . Pourquoi se poser tant de questions. Externe interne cela ne m'a jamais perturbé, pourtant je connais les deux cotés pour l'avoir vécu, de ce que l'on peut appeler pratique interne et pratique externe.
En réalité on se trouve avec deux "méthodes" d'enseignements qui ont des chemins différents et qui peuvent aussi parfois quand même se croiser. C'est des choix a faire, mais de toute façon je trouve que s'il y a des critiques cherchant a "démolir" que ce soit l'une ou l'autre c'est un peu lamentable. Bien sur je sais que ce soit dans n'importe quelle discipline on peut trouver des charlatans.

 whistle

   


C pas ça le problème.

le problème est la définition, la mise en tiroirs de ces deux pratiques soit disant différentes.


On ne peut pas faire d'interne sans bosser ce qu'il y a à l'exterieur, on ne peut pas bosser ce qu'il y a à l'exterieur sans s'occuper de ce qu'il y a à l'interieur.

Et, comme disait Musashi (L'autre), toucher plusieurs disciplines, se cultiver, ouvrir des bouquins, rencontrer des gens ça a du sens, et cela enrichit la pratique.

Nous ne sommes pas des machines, on ne peut comprendre ce qu'il se passe dans les muscles le squelette et les os sans s'interesser à ce qu'il se passe dans tout ce qui est autonome, que ce soit le psychisme ou les différentes voies de régulation de notre activité viscérale.

Y a les textes anciens, y a la recherche fondamentale actuelle, qui a fait des bonds spectaculaires ces dernières années.

Pour une explication du travail interne-externe, je recommande, à nouveau, la lecture de la bd "Kenji", dispo en fansub anglais sur mangareader, j'ai également isolé certaines parties essentielles sur mon groupe de discussion "Octopus Land" et ici.

Le monsieur qui a écrit ce truc est très très documenté.
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« Répondre #27 le: 30 Octobre 2012 à 12:38:41 »

Citation
le problème est la définition, la mise en tiroirs de ces deux pratiques soit disant différentes.


On ne peut pas faire d'interne sans bosser ce qu'il y a à l'exterieur, on ne peut pas bosser ce qu'il y a à l'exterieur sans s'occuper de ce qu'il y a à l'interieur.

on est complètement d'accord  Sourire

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« Répondre #28 le: 30 Octobre 2012 à 12:48:24 »

Hormis toujours cette forme qui t'appartient  whistle sur le fond je suis entièrement d'accord avec toi le Poulpe; et j'adore scientifiquement la définition de l'interne de ton dico; y balancer l'entropie sur un sujet aussi... énergétique, c'est très fin!  Choqué

@Oliv : selon moi, ce n'est pas parce que tu mets les muscles ou pas (pour reprendre ton exemple) que tu es dans l'externe, ou pas. Par contre, évoquer le yoga est une piste (peut être moins le qi cong qui peut être pratiqué en grande partie martialement et en externe).

La méditation? (celle par exemple de certains moines du bouddhisme tibétain)

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« Répondre #29 le: 30 Octobre 2012 à 13:36:22 »

Hormis toujours cette forme qui t'appartient  whistle sur le fond je suis entièrement d'accord avec toi le Poulpe; et j'adore scientifiquement la définition de l'interne de ton dico; y balancer l'entropie sur un sujet aussi... énergétique, c'est très fin!  Choqué

@Oliv : selon moi, ce n'est pas parce que tu mets les muscles ou pas (pour reprendre ton exemple) que tu es dans l'externe, ou pas. Par contre, évoquer le yoga est une piste (peut être moins le qi cong qui peut être pratiqué en grande partie martialement et en externe).

La méditation? (celle par exemple de certains moines du bouddhisme tibétain)

WS


C'est le travers des gens qui se réclament de l'interne (et c'est repris par l'auteur du guide des arts martio selon que t'es c*n ), pour l'interniste de base : "le muscle, on touche pas, c'est sale".

Cela vient de mauvaises traductions et d'interprêtations d'un brassage de cultures au sein de la Chine qui ne date pas de hier, et dont les Chinois, et aussi les Blancs, et tout ce qui bouge a repris comme si c'était une évidence...

Alors que c'est une classification qui fait perdre plus de temps et d'énergie qu'autre chose.


Je pense que le verbe original de ces trucs, est de pouvoir se connecter à soi même et aux autres en toutes circonstances.

Dans les travaux récents sur l'Hypnose et l'influence de l'imagination sur le mouvement observé en IRMf sur des sportifs de haut niveau, on constate une augmentation considérable du débit dans l'artère sylvienne, dans les zones cognitives qui reproduisent le mouvement, les zones de la vue, de la mémorisation à long terme, et à court terme du gyrus cingulaire pas loin des émotions dans le cortex pré frontal.

On peut observer tout ça en live.

On a les moyens et les outils puissants de reproduire ces états modifiés de conscience en marchant, en faisant son shopping, en boite, en conversation au taf...

Le maitre mot est que c'est relativement facile à reproduire, et à approfondir, avec un guide au début, puisque c'est un travail personnel  avant tout, ou sans guide dès le début, ou plus tard.

Une émission très interessante sur le sujet, qui, passé les bavardages de la première moitié, vaut son pesant de cacahuètes, c'est tout chaud, on m'a envoyé ça hier soir, et c'est pas tous les jours que j'ai un document de cette qualité en Français.

http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4405701
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