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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats Japonais (Modérateur: Wsorhan)enzan no metsuke
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Auteur Fil de discussion: enzan no metsuke  (Lu 9366 fois)
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Hattori Aruno
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« Répondre #15 le: 01 Avril 2014 à 20:50:16 »

Donc j'en vient a la conclusion que le metsuke notion très  importante a distance passe au second plan au corps à corps.

La vision périphérique est tout aussi importante en corps à corps. un coup peut venir de gauche, de droite, d'en haut ou d'en bas, sans parler des diverses trajectoires de ce coup. Plus que jamais il faut percevoir le corps dans son entièreté.

En posture de lutte, c'est différent, c'est vrai. La vision restreinte est compensée par les informations que le contact avec l'adversaire donne. Mais dés que la distance est assez grande pour parler de maai ou de portée, hé bien le metsuke n'a rien de secondaire.
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artmintch
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« Répondre #16 le: 01 Avril 2014 à 22:01:28 »

en corps a corps, si l'on prend les "poussées de mains" en taichi ce n'est pas la vision le plus important mais la "sensation" du contact avec le partenaire , absorber, dévier,  repousser...ect. en gardant toujours ce contact , en suivant l'action de l'autre donc voir c'est secondaire, ressentir c'est primordial.  Maintenant on sera surement pas d'accord suivant les disciplines  Sourire


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Leweleen
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« Répondre #17 le: 02 Avril 2014 à 19:40:06 »

Donc j'en vient a la conclusion que le metsuke notion très  importante a distance passe au second plan au corps à corps.

Je suis d'accord pour le judo, ce n'est pas pour rien d'ailleurs si l'on trvaille souvent les yeux bandéss)
En aikibudo, on ressent la même chose lorsqu'on est en chika ma (= distance courte, distance de saisie directe) mais la vision globale est bien plus importante en Ma ou To Ma (distances plus grandes) --> distances qui correspondent au Kobudo d'ailleurs.
On peut travailler aussi les yeux bandés en aiki, on attend la saisie puis on met en mouvement avec le ressenti.

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Hattori Aruno
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« Répondre #18 le: 02 Avril 2014 à 21:12:04 »

Maintenant on sera surement pas d'accord suivant les disciplines  Sourire

Je pense que ce n'est pas tant la discipline que la distance de combat qui joue un rôle ici. Dans les systèmes qui utilisent assez bien de coups de pieds, par exemple, pas de contact physique préalable à l'assaut donc il faut compter sur la vision.

Un bon exemple : les techniques de hambo (baton court) des arts martiaux japonais. C'est une arme qui donne une allonge et on doit donc utiliser sa vision périphérique pour commencer. Mais souvent, après le premier coup, on enchaîne en utilisant le bâton pour maîtriser l'adversaire. Là, ça devient le ressenti qui devient important (car distance très courte).
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artmintch
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« Répondre #19 le: 02 Avril 2014 à 22:33:13 »

j'ai donné un exemple qui est le plus "flagrant" mais si on prend une action a une distance un peu plus a retrait la "sensation" joue aussi, la réaction doit être instantanée car si l'on attend de voir il sera peut être trop tard. Bien sur, a une distance "confortable" observer nettement ce que va faire le partenaire comporte moins de risque, car il y aura si l'on peut dire un temps pour la réaction plus "importante"(c'est une "image")

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fredao
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« Répondre #20 le: 03 Avril 2014 à 08:18:57 »

Si on utilise bien la vision périphérique, avec une concentration tres poussée,  on voit les mouvements au "ralenti".
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shinken
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« Répondre #21 le: 03 Avril 2014 à 11:46:53 »

Ou on les perçois plus rapidement. Au fil de mes recherches j'ai lue que la vision central, quand on observe son adversaire, passe par le conscient. Le cerveau analyse et décortique ce qu'il voit, dans ce cas-ci la main est plus vite que l'œil du fait qu'il y aurait un temps (minuscule) entre le mouvement réel et l'image du mouvement dans notre cerveau. De plus la réaction à ce mouvement est consciente, c'est le cerveaux conscient qui décide de la réponse. Encore une fois phase d'analyse, décision et action.

Par contre la vision périférique fait directement appel au reptilien, elle ne passe pas par la pensée. Pas d'analyse, aucune décortication (ni reconstruction de l'image). Ici aucun décalage, le mouvement perçu est réel et peut donc sembler plus lent et surtout aucune analyse, décision et action. Le reptilien induit une réponse automatique... un réflexe soit naturel, sois acquis par l'entrainement.

Enzan no metsuke est donc utile surtout à ceux qui font beaucoup de répétition, un type qui se contente de faire son cours deux fois par semaine y trouvera peut être un quelconque avantage, mais avec le temps c'est celui qui s'y entraine vraiment, qui en profitera le plus.

Ça c'est la tehorie.... pour la pratique je continue mes recherches et ma pratique.
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Hattori Aruno
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« Répondre #22 le: 03 Avril 2014 à 12:24:33 »

Ou on les perçois plus rapidement. Au fil de mes recherches j'ai lue que la vision central, quand on observe son adversaire, passe par le conscient. Le cerveau analyse et décortique ce qu'il voit, dans ce cas-ci la main est plus vite que l'œil du fait qu'il y aurait un temps (minuscule) entre le mouvement réel et l'image du mouvement dans notre cerveau. De plus la réaction à ce mouvement est consciente, c'est le cerveaux conscient qui décide de la réponse. Encore une fois phase d'analyse, décision et action.

Par contre la vision périférique fait directement appel au reptilien, elle ne passe pas par la pensée. Pas d'analyse, aucune décortication (ni reconstruction de l'image). Ici aucun décalage, le mouvement perçu est réel et peut donc sembler plus lent et surtout aucune analyse, décision et action. Le reptilien induit une réponse automatique... un réflexe soit naturel, sois acquis par l'entrainement.

Enzan no metsuke est donc utile surtout à ceux qui font beaucoup de répétition, un type qui se contente de faire son cours deux fois par semaine y trouvera peut être un quelconque avantage, mais avec le temps c'est celui qui s'y entraine vraiment, qui en profitera le plus.


Il ne faut justement pas observer son adversaire mais le percevoir dans son ensemble. Se focaliser (mot important ici) dépasse le cognitif pur et entraine la réaction plus lente.

ça vaut pour tous, pas juste pour ceux qui font beaucoup de répétitions en dojo. ça devait servir en combat à la base, après tout. Ce n'est pas une astuce pour rendre les longs travaux à répititions plus faciles, c'est un moyen pour tout pratiquant (combattant) d'être réactif face à un adversaire tout en restant attentif à ce qui l'entoure. On est d'ailleurs obligé de passer par le enzan no metsuke quand on fait face à plusieurs ennemis, car ceux-ci vont rarement gentimment se serrer les uns contre les autres pour bien rester dans notre champ de vision central.
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« Répondre #23 le: 03 Avril 2014 à 13:06:11 »

Si on utilise bien la vision périphérique, avec une concentration très poussée,  on voit les mouvements au "ralenti".

Cela me rappel une séance de Kameloot 

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fredao
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« Répondre #24 le: 03 Avril 2014 à 13:06:54 »

Je ne pense pas que ce soit utile surtout à ceux qui font beaucoup de répétition.
Les réflexes, si on peut les appeler comme ça sont pour moi une réaction directe sans hésitation, appropriée à la situation.
Ca passe pas forcement par des répétitions interminables d'un mouvement, mais plutôt par des répétitions de situations différentes avec pour objectif une réaction instantanée.

Par expérience, la vision périphérique demande une disponibilité totale du cerveau, un calme et une sérénité, pas de réflexion, pas de peur, pas d’appréhension.
Le cerveau est alors capable d'analyser une quantité gigantesque d'informations, donc de "voir au ralenti".
On peut travailler ça avec la méditation, qui à mon avis est le meilleur outil.
Il y a aussi les assauts a 1 contre 3 qui demandent une concentration extrême et une vision périphérique.
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« Répondre #25 le: 03 Avril 2014 à 13:17:20 »

Ha oui, j'ai imaginé un autre exercice pour travailler la concentration et la vision périphérique :
le partenaire attaque en poing, on doit esquiver au dernier moment et poser délicatement un doigt sur le poing du partenaire avant que celui ci ne le retire. Ca demande une très grande vitesse, qu'on peut avoir que si on réagi directement sans hésiter. Enfin à mon niveau l'exercice est difficile.
Je sais pas si c'est très clair, dites moi si vous avez pas compris.
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« Répondre #26 le: 03 Avril 2014 à 13:47:47 »

On est d'ailleurs obligé de passer par le enzan no metsuke quand on fait face à plusieurs ennemis, car ceux-ci vont rarement gentimment se serrer les uns contre les autres pour bien rester dans notre champ de vision central.

D'où le fameux  dicton : "En cas de coup dur, rendez-vous contre le mur", un truc  qui dait galégeade  vu au premier degrés mais  qui prend toute sa signification quand on comprend que  dos au mur, les autres ne  peuvent  que  faire un demi cercle autour de nous et entre  donc  tous  dans notre champ de vision à 180°.

A ne pas confondre avec l'expression "être dos au mur" qui signifie qu'on n'a plus d'autre solutions que celle qui s'impose.
Notion partiellement fausse à mon sens car on vient de le voir, se mettre "dos au mur" peut se révéler être un choix, plutôt qu'une obligation qui s'impose.

Hi hi ...
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artmintch
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« Répondre #27 le: 03 Avril 2014 à 14:05:31 »

a plusieurs tu ne cherche pas tu ne fait que passer, tu frappes sur tout a la portée de la main et sortir du centre pour se trouver toujours a l’extérieur pour ne pas se faire encercler  clin d'oeil
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« Répondre #28 le: 03 Avril 2014 à 14:24:51 »

Musashi (celui qui est mort depuis longtemps) préconisait de reculer, de se déplacer latéralement et de se servir de l'environnement (cadre de porte par exemple) pour n'avoir qu'un adversaire à la fois, le premier nuisant forcément aux autres. Donc face à 3 ou 4 adversaires sans possibilité de recul il faut choisir celui du coté et glisser pour qu'ils soient momentanément en file indienne. Si on à pas pu en venir à bout avant que la file ne se brise il faut rompre avec et choisir l'adversaire qui nous permettra de répéter l'opération soit en glissant de coté encore une fois, sois en reculant.

Ha oui... la vision. Mon adversaire qui me demandait de regarder devait faire une effort conscient pour ne pas dévier lui même son bokken à coté de moi au lieu de viser men du fait je faisait mon shinogi vraiment à la dernière fraction de seconde pour ensuite enchainer. Mais à la base c'est ça le kenjutsu, faire croire une fraction de seconde à l'adversaire qu'il vas vraiment vous trancher. Il m'est impossible de le faire à ce niveau si je regarde mon adversaire soit en focus, soit dans sa globalité, je dois regarder un point fixe de l'autre coté (par exemple le kamiza, une égratignure sur le mur du dojo, une mousse un peu plus loins sur le tatami ou.... la montagne derrière.)
« Dernière édition: 03 Avril 2014 à 14:31:09 par shinken » Journalisée

Chichounet
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« Répondre #29 le: 03 Avril 2014 à 14:38:25 »

La répétition ...
C'est une arme à double tranchant, comme toute médaille elle a son revers, c'est à dire qu'en même temps qu'on répète pour s'améliorer et se corriger, on ne fait en même temps souvent qu'accentuer nos défauts.
Donc gaffe.
Personnellement, je préfère "la répétition réfléchie" ou "attentive". Peu de répétition, mais beaucoup d'attention pour se corriger. Sachant que même dans ce cas, les défauts que l'on a et dont nous n'avons totalement pas conscience vont s'amplifier car on ne corrige dans la répétition que les défauts que nous savons avoir (ou croyons savoir les rectifier !) mais en même temps, nous ne faisons qu'accentuer ceux que nous ignorons.

Donc plus on répétera, certes plus on améliorera certains facettes de notre pratique, mais plus on accentuera certains défauts. Ces dernier seront d'autant plus difficiles à corriger par la suite du fait que nous les aurons beaucoup répété et donc le corps les aura bien enregistré.



Pour reprendre le propos de Fredao :
Les réflexes, si on peut les appeler comme ça sont pour moi une réaction directe sans hésitation, appropriée à la situation.
Ceci est important : Freado parle de réflexe, mais on peut lire aussi derrière cela "La répétition induit des réflexes qui donneront une réaction directe sans hésitation, appropriée à la situation."
OK, très bien, on est tout à fait d'accord. La  question est :  si la situation change, qu'aura appris la répétition ? Et la réponse est  "rien", ou pas grand chose. Et ceci n'est pas un "je pense que", c'est quelque chose  que j'ai vérifié avec pas mal de pratiquants qui ne savent pas ce que je vais faire, pas plus que moi, je vais connaître leur réaction. Hé bien il y a des techniques qui marchent et d'autres ... pas !

Il poursuit :
Ça passe pas forcement par des répétitions interminables d'un mouvement, mais plutôt par des répétitions de situations différentes avec pour objectif une réaction instantanée.
Et encore une fois, je le rejoins tout à fait. Le  seul problème est que voir  beaucoup de techniques différentes est une chose, les assimiler (que le corps les assimile plutôt) en est une autre. Au début de l'étude, on ne peut pas voir tout de suite une tonne de techniques, il doit y avoir une progression.

Mais fondamentalement, quand on commence à avoir de bonnes bases, il ne faut pas hésiter à voir une grande  variété de cas de figure, voire autre chose que ce qu'il se passe "à la maison", même s'il se dit que notre école est la plus mieux du monde, qu'elle contient tout et que plusieurs vies ne suffiront pas à l'étudier totalement et que donc - sous entendu -  c'est pas la peine d'aller voir ce qu'il se passe ailleurs. Ce qui n'est pas totalement faux vu ce qu'au cours des siècles, la quasi totalité des écoles qui nous sont parvenues ont empilé de techniques souvent pillées ... ailleurs.

Mais ceci est quand même quelque part un gros pipo pour garder son cheptel dans son enclot. Quand on regarde le cheminement des grand fondateurs des écoles anciennes, on se rend compte qu'ils avaient souvent vu pas mal de choses un peu partout avant de créer leur technique et surtout qu'ils étaient réputés "experts" entre 25 et 30 ans au maximum, donc mécaniquement pas après 40 ans d'études. Ce dernier point est à méditer.

« Dernière édition: 03 Avril 2014 à 14:45:25 par Chichounet » Journalisée

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