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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats Japonais (Modérateur: Wsorhan)enzan no metsuke
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Auteur Fil de discussion: enzan no metsuke  (Lu 8769 fois)
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Chichounet
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« Répondre #30 le: 03 Avril 2014 à 14:52:38 »

Quant au combat contre plusieurs ... prenez deux ou trois partenaires habituels de votre dojo , des fukuro shinaï pour ne pas vous blesser si vous  voulez utiliser des armes ou à mains nues (mais c'est plus difficile de ne pas sa faire mal à mains nues) et voyez comment ça se passe, il n'y a aucune recette universelle  clin d'oeil

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« Répondre #31 le: 03 Avril 2014 à 16:07:35 »

Citation
il n'y a aucune recette universelle



si, de l'entrainement 

Citation
contre plusieurs partenaires,
le principe est de ne pas se faire encercler, toujours donc sortir de l'axe pour sortir du cercle en se déplaçant
en permanence et la, pas le temps de faire dans la dentelle, on frappe d'entrée le premier qui est devant soi tout
en continuant ses déplacement vers l'extérieur.


<a href="http://www.youtube.com/v/3a-I9XbB_VU&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/3a-I9XbB_VU&amp;rel=0</a>


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« Répondre #32 le: 03 Avril 2014 à 16:28:13 »

si, de l'entrainement

CERTES lol !
J'aurais du préciser, "voyez ce qu'il en reste de votre entraînement".

 clin d'oeil

Sinon, ce que tu montres de l'entraînement qu'on voit sur cette vidéo me fait assez sourire, notamment les attaques des "attaquants" si on peut appeler ça des attaques et des attaquants.
« Dernière édition: 03 Avril 2014 à 16:30:59 par Chichounet » Journalisée

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« Répondre #33 le: 03 Avril 2014 à 16:50:43 »

c'est un exercice  Sourire je ne suis pas sur qu'ils sont bien rassurés, connaissant le personnage, s'il portait ses coups, les "attaquants" je ne suis pas sur qu'ils se relèvent  .
Dans ses "démonstrations" en stage par exemple, il n'est pas toujours bon de faire le cobaye sauf si on est bien vu (exemple photo que j'ai posté dans un autre sujet ou j'ai été épargné  Roulement d'yeux )
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« Répondre #34 le: 03 Avril 2014 à 17:04:21 »

Hé oui, c'est ce que je disais, à mains nues curieusement on peut se faire plus mal dans ce genre d'exercice qu'avec une arme adaptée pour toucher sans se faire mal.

Ceci dit, il y a des coups qui se perdent dans cette vidéo, les attaquants ne  sont pas au top, on va dire.
En fait, dès que l'un est maitrisé ou touché, il devrait cesser le combat qu'il s'agisse de celui qui fait le rôle de l'isolé ou des trois autres.
Mais comme tu dis, ce n'est là qu'un exercice et pas facile d'y mettre un peu de réalité, j'en conviens tout à fait.

Pour vérifier le truc, sans se faire déchirer dans la rue, l'idéal serait de tester ce genre de technique à un contre trois dans une cage avec trois pratiquants d'ultimate fighting (à niveaux égaux : un grand maître et trois  champions du monde, un pratiquant lambda, trois pratiquants lambda).
En jouant le jeu du premier touché, éliminé.
Ca on peut le faire avec des armes facilement et en toute sécurité. Plus dur et dangereux à mains nues, certainement.
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« Répondre #35 le: 03 Avril 2014 à 17:45:59 »

Artminch, ta vidéo fait ressortir des principes intéressants.
Il ne faut pas croire, attaquer une seule personne à trois n'est pas si simple. On est souvent gêné par ses "compagnons".
La vidéo fait aussi ressortir à quel point il est difficile de ne pas s'exposer quand on fait face à plusieurs adversaires.

Chichounet, j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par "sans se faire déchirer dans la rue".
Et pourquoi faire des "expériences" spécialement dans une cage? Le dojo, c'est pas assez X-Treme ?
Aussi, pourquoi vouloir une élimination à la touche alors que tu parles de réalisme et de rue? On est à main nue ou ils ont des sabres?
Il y a vraiment un truc que je ne cerne pas.
 
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« Répondre #36 le: 03 Avril 2014 à 18:07:50 »

Chez nous les attaquants attaquent vraiment, en contrôle bien sur, mais si c'est pas bloqué ou esquivé, on se prend le coup.
Evidemment les attaquant ne sont pas très agressifs dans le sens ou, à mon avis, contre 3 attaquants déterminés, personne ne s'en sort indemne. (a niveau quasi équivalent bien sur).
Sur la vidéo d'artminch on voit bien que les déplacements sont importants, et ce que dit shinken est très juste, il faut essayer au maximum d'avoir a faire à un seul adversaire à la fois sinon c'est mort.
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« Répondre #37 le: 03 Avril 2014 à 22:08:55 »

Je pense que ce type à lue le livre des 5 roues avant d’aller se balader, bizarrement ça ressemble à ce que j'ai écrit et expérimenté à souhait dans le cadre de nombreux "Grandeur Nature".

<a href="http://www.youtube.com/v/-sK9slc8xfM&amp;rel=0" target="_blank">http://www.youtube.com/v/-sK9slc8xfM&amp;rel=0</a>


Chicounet, pour ce qui est des entrainements en solitaire et la répétition je crois que tu penses comme un gars qui s'entraine aux cours et qui se dit : "bien moi quand je dois corriger une mauvaise technique, à tant de visites au dojo ça me prend tant de semaine pour y arriver... donc si je pratique 50 000 fois un mauvais moove... cà me prendra bien 1 ans avant de me débarasser du geste parasite".
Le probleme dans ton raisonnement c'est premièrement que tu ais pratiqué ton erreur 100 fois ou 50 000 fois, ça ne prend pas plus d'effort à corriger, je l'ai expérimenté. Deuxièmement que le gus qui s'est fait corrigé un mauvais plie et qui pratique intensivement... en un mois il peut facilement égaliser ta pratique annuelle. Plusieurs semaines pour se débarrasser d'un geste parasite pour toi ne peut que représenter 2 ou 3 jours pour lui.
Ensuite il y tout le concept de l'intelligence du corps, pour qui pratique sur une base quotidienne, ce n'est pas du tout un concept abstrait. On le constate, on le vit.

Sous toute réserve bien entendu, quand j'aurai autant d'années pratique que toi il n'y à rien rien qui ne dit que je ne relirai pas ce que j'ai écrit aujourd'hui en me tordant de rire.
« Dernière édition: 03 Avril 2014 à 22:21:06 par shinken » Journalisée

Hattori Aruno
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« Répondre #38 le: 03 Avril 2014 à 23:31:11 »

Deuxièmement que le gus qui s'est fait corrigé un mauvais plie et qui pratique intensivement... en un mois il peut facilement égaliser ta pratique annuelle. Plusieurs semaines pour se débarrasser d'un geste parasite pour toi ne peut que représenter 2 ou 3 jours pour lui.

Je ne suis pas vraiment convaincu par cette affirmation ou alors la personne a un dont. La progression dans les arts martiaux, c'est plus une ascension en paliers sur lesquels on stagne plus ou moins longtemps jusqu'à avoir trouvé ce qu'il fallait pour pouvoir continuer à monter. Ce n'est pas forcément parce qu'on est plus motivé qu'on va "tilter" sur des choses compliquées plus vite. Ce n'est pas une comptabilisation d'heures de pratiques multiplié par la motivation du pratiquant. Ce n'est pas aussi mathématique. D'autant qu'Artminch part d'emblée avec une très bonne compréhension des arts martiaux qu'un débutant, aussi motivé soit-il, mettra bien plus qu'un mois à égaler. 
nunchaku

Quant à la vidéo que tu montres...Je vois juste un type plus énervé que les autres qui a une méchante droite.  Tire la langue

D'où le fameux  dicton : "En cas de coup dur, rendez-vous contre le mur", un truc  qui dait galégeade  vu au premier degrés mais  qui prend toute sa signification quand on comprend que  dos au mur, les autres ne  peuvent  que  faire un demi cercle autour de nous et entre  donc  tous  dans notre champ de vision à 180°.

A ne pas confondre avec l'expression "être dos au mur" qui signifie qu'on n'a plus d'autre solutions que celle qui s'impose.
Notion partiellement fausse à mon sens car on vient de le voir, se mettre "dos au mur" peut se révéler être un choix, plutôt qu'une obligation qui s'impose.

Hi hi ...

Je préfère éviter le mur de mon côté. Lors de mes entrainement contre plusieurs adversaires, que ce soit avec arme ou pas, lorsque quelqu'un se retrouvait dos au mur, il était la plupart du temps cuit, alors que dans la situation d'encerclement de base il avait beaucoup plus de chance de s'en sortir.  Sourire

Dos à un mur, on a certes tous ses adversaire devant soi mais on ne peut plus reculer ou gérer la distance. On se retrouve coincé, exactement ce que le groupe ennemi voulait, et briser l'encerclement devient alors particulièrement difficile. 

La vidéo d'Artminch se rapproche plus de ce qu'on m'a appris, pour ça : garder le contrôle de l'espace et briser l'encerclement en se déplaçant, rester en mouvement, idéalement en se plaçant de manière à ce que les adversaires se gênent les uns les autres, et le plus possible avec l'un d'entre eux en guise de bouclier.

Je ne suis pas sur que le maitre de la vidéo d'Artminch se met volontairement contre le mur ou s'il le fait car c'est un cas de figure censé se dérouler dans une petite pièce. Je pense qu'il s'adapte plus aux mouvements du groupes qu'il ne se place près du mur pour un avantage que ça pourrait lui offrir. 

Je dois aussi admettre que je ne pense pas non plus que des champions de MMA feraient mieux dans une cage. Ce sont des combattants qui sont habitués aux duels et qui utilisent des techniques pour ce genre de combat. En réalité, je pense qu'ils se gêneraient encore plus les uns les autres. ça ferait sans doute un beau bordel avec chacun essayant de placer sa technique encombré par les deux autres essayant de faire de même.  Grima&ccedil;ant  
« Dernière édition: 03 Avril 2014 à 23:51:00 par Hattori Aruno » Journalisée

Avant de nous rejoindre, le petit scarabée comme le vieux grillon se doivent de lire attentivement les conditions d'utilisation du forum.
shinken
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« Répondre #39 le: 04 Avril 2014 à 01:01:03 »

Je ne suis pas vraiment convaincu par cette affirmation ou alors la personne a un dont. La progression dans les arts martiaux, c'est plus une ascension en paliers sur lesquels on stagne plus ou moins longtemps jusqu'à avoir trouvé ce qu'il fallait pour pouvoir continuer à monter. Ce n'est pas forcément parce qu'on est plus motivé qu'on va "tilter" sur des choses compliquées plus vite. Ce n'est pas une comptabilisation d'heures de pratiques multiplié par la motivation du pratiquant. Ce n'est pas aussi mathématique. D'autant qu'Artminch part d'emblée avec une très bonne compréhension des arts martiaux qu'un débutant, aussi motivé soit-il, mettra bien plus qu'un mois à égaler.

Quant à la vidéo que tu montres...Je vois juste un type plus énervé que les autres qui a une méchante droite.  Tire la langue


Holà, tu me fait dire ce que je n'ai pas dit !
Je parle de corriger un probleme, une erreur technique. Tu me dit que je glisse là ou je ne devrais pas ou que mon placement sur tel technique est incorrect par exemple. Si j'ai dit que ça m'avais permis d'évoluer d'une certaine façon, ça s'arrête là.
Purée c'est comme pour ton histoire absolument absurde des sempai, je parle de deux ou trois détails totalisant au plus 15 minutes sur une années de pratique et me voilà rendu un révolutionnaire anti-sempai... Bon dieu, on se calme...

Pour le vidéo que j'ai posté moi je vois un type qui recule de façon à n'affronter qu'un adversaire à la fois, un vidéo qui vas directement dans le sens de ce que préconisait Musashi.
« Dernière édition: 04 Avril 2014 à 02:17:49 par shinken » Journalisée

Chichounet
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« Répondre #40 le: 04 Avril 2014 à 13:15:57 »

Salut les copains !

Bon, y a de la matière, je  vais essayer de répondre à chacun, mais en même temps, vous pouvez  tous lire car certaine réponses  pourront également combler votre curiosité

Donc ...

hakuzo
Ce que je ce que veux dire par "sans se faire déchirer dans la rue", c'est qu'il n'est pas nécessaire d'aller se battre "en vrai" dans la rue pour vérifier certaines choses d'autant qu'en vrai, contre des voyous vraiment motivés et expérimentés, on a de grandes malchances de se faire exploser le citron ... ou de "se faire déchirer" (c'est une image !). On peut très bien expérimenter cela dans son dojo, ou du moins se faire une idée de ce qu'est le combat à un contre trois, si on n'a pas eu "la chance" d'y survivre dans un combat de rue (ce qui a été mon cas du temps de ma jeunesse folle !).

Ensuite, pourquoi faire un test dans une cage avec des  combattants de MMA ?
1/ Parce que contrairement aux copains dans le dojo, ils ne  connaissent pas ta technique, de même que tu ne connais pas les leurs, on est  sur un terrain neutre, je dirais à égalité.

2/ Parce que me MMA est ce qu'il y a de plus pur, moins alambiqué et plus proche du combat réel pour sa survie, nonobstant les 4 ou 5 choses qu'il ne faut pas faire et qui sont réellement dangereuses.

3/ Je disais dans une cage, parce que le MMA se pratique dans une une cage ... mais cela peut se faire ailleurs, peu importe, c'est aussi une image. Disons qu'il est plus difficile de se dégager dans un endroit confiné qu'en plein air (voir la vidéo de Shinken page 3 (intitulée "10 contre 1 et il les ECLATE un par un !").

Bref tout ça pour dire que si on trouve trois volontaires dans son dojo, et pour le fun sans se blesser, on peut toujours tenter une simulation de ce que peux donner un "1 contre 3", à mains nues ou avec des armes.



fredao
Chez nous les attaquants attaquent vraiment.
Tes élèves, je ne sais pas mais toi oui, tes attaques sont sincères pour ce que j'ai pu en juger de par nos échanges en direct live.
Évidemment les attaquant ne sont pas très agressifs dans le sens ou, à mon avis, contre 3 attaquants déterminés, personne ne s'en sort indemne. (a niveau quasi équivalent bien sur).
Evidemment, on ne peut pas dire mieux.
Sur la ce que dit shinken est très juste, il faut essayer au maximum d'avoir a faire à un seul adversaire à la fois sinon c'est mort.
Tout à fait.



shinken
Avec le temps tu verras que plus tu avances, plus les choses sont difficiles, plus tu progresses, et plus tu te rends compte que tu es encore loin du compte. Le travail est comme un objet que tu convoites qui se trouve un peu plus loin, donc tu vas le chercher ; quand tu y arrives, tu prends l'objet, tu es tout content, mais il lui manque un morceau que tu aperçois un peu plus loin que celui que tu viens de trouver ; de nouveau tu cours pour le prendre, tu y arrives et il manque encore un morceau ... mais ce coup ci, tu le vois tout la bas, au loin, sur la ligne d'horizon. Là, tu ne cours plus, mais tu y vas. Pour attraper ce morceau, ce sera beaucoup plus long que pour les deux autres. Mais finalement, tu y arrives. Et ... il manque encore un bout. ARF ! il est la bas, lui aussi de nouveau sur la ligne d'horizon, ben tu y vas et ainsi de suite ... jusqu'au jour où il te manque encore un morceau, mais tu ne le vois même plus sur la ligne d'horizon, il est au delà. Hé bien il faut y aller quand même et se débrouiller pour trouver ce morceau sans même savoir à quoi il ressemble ni où il se trouve exactement. Tu ne le trouveras peut-être jamais, mais si tu n'essayes pas d'y aller voir, c'est sur que tu ne le trouveras pas.

Ainsi va la progression dans les AM et c'est la raison pour laquelle il n'y a pas d'âge pour continuer de progresser et se corriger. Simplement, au début c'est très facile parce qu'on a des tonnes de choses à rectifier ;  plus on avance plus c'est difficile parce que ce que l'on a à faire est de plus en plus difficile à rectifier. Mais ce que je te dis n'est pas concevable au début de l'étude, on voit les gens plus anciens qui te disent ça faire les mouvements ou les kata avec 10 fois plus d'aisance que soi et on se dit qu'ils racontent n'importe quoi, qu'on voudrait seulement arriver à leur niveau. Puis quand un jour on y arrive, on comprend ce qu'ils voulaient dire. Et on explique à notre tour aux débutants ce paradoxe dont on sait qu'ils ne le comprendront qu'après une bonne quinzaine d'année d'études assidues.

Autrement dit, pour l'instant, ce que tu as expérimenté, c'est de corriger des petits défauts très facilement corrigeables. Il est certain que quand on sait ce qu'on a à rectifier, s'y entraîner aide à le faire, et s'y entraîner hors du dojo en plus ne peut être que bénéfique.
Moi, je parle des défaut que l'on a et que dont on ignore qu'on les a. On peut se les trainer pendant des années. Toute les répétitions que nous faisons les accentuent et les amplifient inévitablement, jusqu'au jour où ces défauts mal acquis, on va en prendre conscience et allons devoir s'en débarrasser. Et si on les a accumulé pendant des années, c'est pas en 2 minutes qu'on va s'en séparer. Ceci est également expérimenté, et je te signale que je m'entraîne tous les jours sauf les dimanches et les jeudi.

D'autre part, les défauts dont je parle ne sont pas spécialement des défauts dans l'exécution des kata ou autres mouvements techniques mais plutôt des défauts de corps et de positionnement. Le problème, n'est pas le kata, la gestuelle on l'apprend assez facilement, ce qui est difficile est "que met-on dans cette gestuelle et comment ?" Et la réponse est au delà de la ligne d'horizon.
Hattori résume très bien tout cela en quelques mots :
La progression dans les arts martiaux, c'est plus une ascension en paliers sur lesquels on stagne plus ou moins longtemps jusqu'à avoir trouvé ce qu'il fallait pour pouvoir continuer à monter.

Pour finir avec ta vidéo, on voit un gars qui a une bonne technique et de 3 à 10 qui n'en n'ont pas. C'est assez édifiant. Avoir une bonne technique, ça aide, tant que les adversaires n'en ont pas. Technique et motivation sont les deux mamelles du combat à main nues ou armes (blanches, bâton - les armes à feu et de jet, c'est autre chose).



Hattori
Derrière ces deux dictons que je cite, il y a une bonne dose de second degrés. (il est dit "Hi hi" à la fin du message Clin d'oeil).

Comme je le dis, il n'y a pas de recette miracle dans un combat seul contre plusieurs, même s'il existe quelques principe des base qu'il est bon d'essayer de mettre en œuvre.
La technique "dos au mur" en effet est particulièrement dangereuse, elle ne garantis qu'une chose : c'est qu'on ne peut pas être attaqué par derrière.
Je l'ai vu fonctionner une fois : On était dans une boite de nuit et on avait eu quelques frictions avec d'autres gars (j'avais pas 20 ans). A un moment, je ne vois plus un de mes copains, je sors et je le trouve dos au mur, un tesson de bouteille à la main, et une dizaine de gars en demi arc de cercle autour de lui, mais pas un qui franchissait le pas. En me voyant arriver, ils se sont barrés, pensant certainement que les autres allaient suivre  (je ne prétends pas les avoir mis en déroute pas ma seule présence lol !!). Bref, c'est juste un exemple vécu, et puis d'une certaine façon, mon copain était "armé", les autres non , et la détermination transpirait de tout son être, ce genre de  situation n'était pas pour éveiller quelques craintes chez lui.

Ceci pour rappeler que chaque cas est un cas particulier.
Pour d'autres exemples, dans la vidéo d'Artminch à un moment, le professeur est en effet dos au mur, mais comme tu le dis, les conditions, dans une petite pièce font que ... Dans celle de Shinken, le gars a tout le loisir de prendre toute la place qui lui convient.

Enfin, perso, je n'aimerais pas me retrouver dans une cage avec trois champions de MMA en face de moi. Ou même des pratiquants équivalent à mon niveau dans mon domaine. Ou alors, si on me refile un katana ou seulement un bokken, là ce serait différent, pour sur !
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« Répondre #41 le: 04 Avril 2014 à 19:02:31 »

je vais terminer pour ce sujet  Sourire je vois que suivant les disciplines, il y a des différences de concepts 

Citation
(intitulée "10 contre 1 et il les ECLATE un par un !

parce que se sont des "nazes" on attend pas son tour, ils auraient du encercler (mince je ne suis pas dans le bon camp, je donne des conseils qu'il ne faudrait pas  saoul  ) ensuite si on est encerclé je le répète (mais tant pis, c’est l'age) on attend pas que le premier attaque on se dégage du centre en frappant tout ce qui gêne  pour sortir de l'axe (la, c'est le bon conseil ). Il n'y a pas le temps de faire la "fête" a un, puis au deuxième etc. 

Maintenant pour ceux qui n'ont pas fait ce genre d'exercice, je le conseille, comme agresseurs mais aussi agressés  et donnez des nouvelles   Cool
bonne continuation   clin d'oeil
« Dernière édition: 04 Avril 2014 à 21:55:58 par artmintch » Journalisée
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« Répondre #42 le: 04 Avril 2014 à 19:51:54 »

Chez nous on fait souvent ce travail quand on travaille avec le Maître et les autres du cercle fermé, d'ailleurs depuis quelque temps il nous fait travailler notre rosace, qui consiste à sortir du centre pour y revenir, avec plusieurs adversaires attaquant réellement, directive du Maître. Quand je repense aux premiers tests mes côtes s'en souviennent encore   

Par contre elles me font marrer les vidéos où le mec est encerclé par de simple strikers et lui ayant une technique...

Pour ce qui est du MMA, pour avoir pu (dû plutôt) faire un échange avec un pratiquants d'à peu près même ancienneté, ils sont vite perdu sans leur règles ou cage au final.

Et la mise en situation à plusieurs c'est aussi un bon entrainement pour tout ce qui est analyse, ce qui est aussi beaucoup oublié malheureusement^^.




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« Répondre #43 le: 04 Avril 2014 à 23:24:26 »

Ok, je comprends mieux ou tu veux en venir, Chichounet.

Je ne suis juste pas vraiment d'accord avec ta vision du MMA. Certes, le MMA c'est assez "pure" d'une certaine manière, mais de ce que j'ai pu en voir ce n'est pas fait pour la survie. Le but du MMA reste assez proche de celui du Jujutsu brésilien (ils sont d'ailleurs tous les deux très liés): gagner dans des duels à un contre un.
Maintenant, je ne dis pas qu'un combattant de MMA ne sera pas capable de se défendre contre plusieurs assaillants, je suis même sûr que beaucoup s'en sortirait à merveille dans une bagarre de ce genre. Mais je ne pense pas qu'ils s'entraînent beaucoup avec l'idée de ne pas s'exposer à un second ou un troisième adversaire ou même de faire face à des armes, vu qu'en cage ils n'en ont pas besoin.
La victoire et la survie, ce sont deux choses différentes.
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Shoshin
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« Répondre #44 le: 25 Mai 2018 à 01:53:38 »

Je continue de déterrer !!!

Metsuke, voir sans regarder.
Carrément pas d'accord pour juste « metsuke ». Ce serait bien d'en voir la définition étymologique.
目 = me : l'oeil
付 = tsu(keru) : relier, attacher, fixer
Metsuke c'est donc « fixer l'oeil (sur quelque chose) », donc... regarder !
Si tu précises « Enzan no metsuke » qui devrait s'écrire comme ça : 遠山の目付 (« le metsuke de la montagne lointaine »), effectivement le but est de voir sans fixer le regard directement sur son adversaire mais on le « fixe » quand même ( faut juste trouver une montagne pour que ça marche) et ce n'est qu'un des metsuke possibles.
Dans mon école (Yagyû Shingan ryû), pour le moment j'ai rencontré 3 types de metsuke (il existe plusieurs variations au sein de ces mêmes types) :
  • Regarder l'endroit où l'on projette son partenaire,
  • regarder un point sur l'autre qui va indiquer son mouvement,
  • regarder un point sur soi-même pour viser l'autre.
je doute Il en existe peut-être d'autres dans d'autres écoles également.
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Je n'enseigne pas des techniques pour gagner mais des techniques pour ne pas perdre --Yagyu Tajima No Kami Munenori
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