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Techniques-MartialesArts martiaux et sports de combatsArts martiaux et sports de combats d'autres origines (Modérateurs: artmintch, Hattori Aruno, Oliv 0808, Wsorhan)Petit questionnement sur mon essai de krav maga
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Auteur Fil de discussion: Petit questionnement sur mon essai de krav maga  (Lu 8166 fois)
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marius79
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A.M. pratiqué(s): hapkido


« le: 27 Juin 2014 à 09:56:30 »

Salut,
Je viens vous raconter ma vie;...
Il y a un an et demi,à la recherche d'une pratique martialle, j'ai fait un essai dans le Krav maga (2-3 mois). Réputé pour être éfficace, j'ai donc assisté à quelques cours, qui se déroulait de la façon suivante:
Les cours durait une heure et demi
_3/4 d'heure d'échauffement
_exercice pied poings : le prof nous montrait comment donner un coup et on appliquait
_mise en situation d'agression

Les cours était tous niveau,de débutant à confirmer, on éta

A chaque cours, on répétait nos coups de poings et coups de pieds, pourtant l'apport techniques au niveau positionnement, ancrage, déplacements, étaient nul voire inexistant.
Las de me questionner constamment, sur mes positions , je me suis donc orienté vers un art martial 100% tradi, le viet vo dao (école tanh long), où làj'ai passé les 6 premiers mois d'apprentissage à ne travailler uniquement que mes positions et mes déplacements (car selon le prof, comment peut -on donner un coup quand on
tient pas sur ses jambes?).


Selon vous, faut il avoir un bagage technique indispensable




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marius79
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A.M. pratiqué(s): hapkido


« Répondre #1 le: 27 Juin 2014 à 10:10:14 »

(j'en ai oublié un bout !!!!)

Mes questions sont :

peut on réellement  être efficace dans sa pratique sans un apprentissage au préalable d'une base technique (ancrage, positionnement, déplacement ) ?
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Chichounet
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« Répondre #2 le: 27 Juin 2014 à 11:11:24 »

Salut !

Avant de répondre directement à ta question, je vais ouvrir une petite parenthèse sur l'échauffement.
D'abord le terme "discipline" que je vais employer ci après :
Il englobe tout, les AM de  toutes origines, les méthodes de self, les sports de combat et même le médiéval dont on vient de parler récemment.
Quand on parle d'échauffement dans certaines disciplines, quelque part, ça me fait bien marrer parce que :
- Si on fait une étude qui amène le corps à bouger d'une certaine manière de telle sorte que si on fait des mouvements "à froid", cela peut représenter un danger, le risque de se blesser se claquer un muscle, etc ..., une échauffement est indispensable.
- Par contre si on fait une étude dans laquelle il faut être immédiatement disponible, l'échauffement ne veut rien dire car en cas d'agression, on ne va pas dire à l'agresseur "attends, je m'échauffe une demi heure et je suis à  toi". Cela est vrai notamment pour les méthodes dites de self, et celles qui utilisent des armes blanches (toutes confondues en bois et/ou en métal).

Donc, déjà et on pourra me raconter ce qu'on veut, quand je vois une méthode de self qui comporte un échauffement, je me marre.



Ensuite pour répondre à ta question : peut on réellement être efficace dans sa pratique sans un apprentissage au préalable d'une base technique (ancrage, positionnement, déplacement ) ?
La réponse est non, on ne peut pas être efficace sans avoir intégré ces notions, et ceci quoi que l'on pratique, il y a un ordre des priorités à respecter pour que ça fonctionne et c'est d'abord cela, les base techniques.
- ancrage, parce que si tu ne tiens pas debout tout seul et que tu n'as pas d'équilibre, ça ne sert à rien d'essayer d'aller plus loin, ceci est facile à comprendre.
- positionnement, là, j'ai un petit doute, positionnement, c'est à dire prise de garde, positionnement avant de faire un mouvement ? si c'est le cas, oui cela doit être intégré car le positionnement est le point de départ de l'ensemble d'un mouvement ou d'une action, s'il n'est pas parfait au départ, la suite ne pourra être que médiocre dans le meilleur des cas. Enfin, même sans prise de garde, on doit être bien positionné avant d'agir.
- déplacement, parce que toute action commence par un déplacement, même minime et si on ne sait pas se déplacer on a aucune chance d'être efficace. Prenons un exemple extrême, mais parlant : Tu as une excellente technique, mais si tu ne sais pas te déplacer, comment vas-tu la placer si l'autre bouge ou comment vas-tu réagir quand l'autre t'en  colle une ? Si on ne sait pas se déplacer tout ce qu'on sait par ailleurs ne sert à rien et ne peut pas être mis en application.


Donc oui, il est indispensable dans toute progression et dans toutes disciplines de commencer par passer par les trois cases ancrage, positionnement et déplacement.
Ensuite il y a d'autres notions qui arrivent dans un ordre de priorités. Et il ne suffit pas de se dire "on passe par là d'abord et ensuite, on passe à la suite" car ce n'est pas comme ça que la progression se  fait : la progression se  fait par accumulation, on ajoute à chaque stade de la progression un détail ou une notion, mais sans jamais perdre de vue celles qui précèdent, car si celle - ci est négligée et même oubliée, tout ce qu'on pourra ajouter par dessus ne  tiendra pas debout. On sera donc  tout au long de l'étude appelé à retourner en permanence sur les bases pour ne pas les perdre. Avec le temps (c'est à dire les année et les dizaines d'années), on comprendra cela et on se rendra compte qu'il n'y a pas de limite à pour perfectionner les notions de base.

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Nobunaga
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« Répondre #3 le: 27 Juin 2014 à 11:15:55 »

Bonjour, le problème du KRAV MAGA, et ayant put le constater (au dojo ou je m’entrainai il y avait des cours de Krav Maga) c'est que beaucoup de monde et n'importe qui se disent instructeur de Krav Maga ( qui est à la base le close-combat de l'armée israélien donc efficace.). Une fois je me suis assis pour les regardé et j'ai vu ce qu'il leur faisait faire (descendre des escaliers sur le dos...) mais il n’enseignai aucunes bases, aucuns déplacements...
A l'inverse j'ai eu l’occasion de participer stage avec un instructeur de l'armée israélienne qui lui insisté bien sur les déplacement et les bases.

donc pour moi sans bases, pas d'efficacité, c'est comme essayé de conduire sans savoir passer de vitesses !
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Chichounet
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« Répondre #4 le: 27 Juin 2014 à 11:17:32 »

donc pour moi sans bases, pas d'efficacité, c'est comme essayé de conduire sans savoir passer de vitesses !

Excellent et très bien résumé !

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« Répondre #5 le: 27 Juin 2014 à 11:33:57 »

pour moi, échauffement court, 3/4 d'heure c'est trop. Ensuite quel échauffement ?  j'en ai connu  de rudes une période, ça partait d'une certaine "philosophie" mais on va passer le sujet   whistle .
je suis maintenant partisan de pas du tout, ou alors quelque chose de calme, assouplissement doux qui aura un rapport pour la suite du cours.
Pour l'apprentissage, il faut des bases, la première des choses, c'est de se savoir se déplacer effectivement , mais je ne vois pas faire cela pendant tout le cours, sinon cela risque a la longue de "gaver". Il peut y avoir des choses "simples" a aborder que ce soit techniques, approche de travail par deux...etc.

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Chichounet
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« Répondre #6 le: 27 Juin 2014 à 11:50:25 »

Pour l'apprentissage, il faut des bases, la première des choses, c'est de se savoir se déplacer effectivement , mais je ne vois pas faire cela pendant tout le cours, sinon cela risque a la longue de "gaver".

Tout à fait, quand je parle d'un ordre  des priorités, il ne s'agit pas de rester  sur chacune tant  qu'elle n'est pas intégrée à 100%.
on commence avec un ensemble, une ou plusieurs  formes, et dedans on  fait en sorte que l'intégration des principes de base de fasse dans l'ordre des priorités, mais "ensembles".

Par contre montrer  trop de choses en même temps va noyer le débutant  qui va se perdre dans des  détails qui ne sont pas de  son niveau des  questionnements  dont les réponses  vont dépasser son entendement, etc ...

Bref tout (bon) enseignement est de commencer par savoir soi même ce qu'il y a à transmettre, avec quelle méthode, etc ...
Et de savoir doser tout cela, naturellement.
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« Répondre #7 le: 27 Juin 2014 à 11:53:58 »

"L' arbre renversé par le vent, avait plus de branches que de racines."


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« Répondre #8 le: 27 Juin 2014 à 11:59:43 »

Pareil que dit plus haut, sans ancrage, positionnement et déplacement on ne peut pas faire grand chose, et sa se vérifie très vite quand tu travaille avec des armes, car si en pied poing un mauvais déplacement et un mauvais positionnement peuvent avoir pour conséquence de se prendre un coup contre une arme la moindre erreur peut avoir plus de conséquence.

Dans les arts martiaux Philippins on travaille presque exclusivement les armes bâtons, couteaux, machette, épée, dulo dulo( yawara...) (tout ce qui peut servir d'arme).... et les déplacements sont la clé un mauvais déplacement et c'est normalement finis si en situation réel, la moindre erreur peut être fatale alors voir un club qui ne travaille pas ces 3 choses ça me fait rire ce sont des rigolos.

Même en Muay Chaiya qui est un style pied poing, on passe 40min à travailler les positions l'ancrage et les déplacements, ensuite on travaille les combinaisons et on finis par encore des déplacements mais là on insiste bien sur les positions et l'ancrage, sans cela tu ne fais rien c'est la base.

Seb


Chichounet pourra je pense confirmer vu que tu travailles aussi les armes ce travail est essentiel.
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Sebxcore
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« Répondre #9 le: 27 Juin 2014 à 12:08:31 »

Pour l'apprentissage, il faut des bases, la première des choses, c'est de se savoir se déplacer effectivement , mais je ne vois pas faire cela pendant tout le cours, sinon cela risque a la longue de "gaver". Il peut y avoir des choses "simples" a aborder que ce soit techniques, approche de travail par deux...etc.

 clin d'oeil       

Sans faire que ça il est important de les travailler à chaque cours, comme je disais nous sur 2h 40min ne sont consacré qu'aux déplacement presque on fait déplacement puis on travaille 3 ou 4 combinaisons puis on finis par des déplacements mais d'une manière différente qu'au début.

Au début on travailler déplacement par déplacement avant arrière, basic, sauté, pas glissé ensuite tout les déplacements ou l'on passe d'une position sur une jambe à une autre sans jamais reposer les 2 jambes au sol Très souriant ensuite combos et on finis par les déplacements mais là dans n'importe quel ordre et sens, au bon vouloir du maître, et on travaille les appuis c'est à dire que on va travailler une position sur une jambe on reste 10 sc puis on change 10sc puis l'autre jambe 10sc puis position basse très basse pour finir de nous tuer, avant arrière, droite, gauche switch c'est à dire que la jambe avant passe derrière et vice versa.... et là en général les cuisse sont en feu quand le chrono sonne la fin.

Seb
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fredao
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« Répondre #10 le: 27 Juin 2014 à 12:12:00 »

Salut
  Tout d'abord il faut définir l'efficacité,  car elle dépend entièrement de la situation de départ et de l'objectif.

  Si la situation de depart est une agression et l'objectif en sortir indemne alors la course a pied, la mediation, le langage,  la détermination etc seront les plus efficaces.

  Si l'objectif est de mettre hors d'etat de nuire l'agresseur, a mon avis le travail d'am des bases est un plus mais pas indispensable.  J'ai vu des gars se battre rudement bien sans avoir pris un seul cours.

  D'autant plus qu'en cas d'agression celui qui aura le dessus n'a strictement rien a voir avec la technique sauf dans un infime pourcentage des cas ou on est au 1 contre1 sur spl stable non glissant,  sans obstacles,  sans armes etc...
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fredao
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A.M. pratiqué(s): Wudao


« Répondre #11 le: 27 Juin 2014 à 12:16:41 »

Re dsl double post
Pour l'échauffement,  il faut avoir en tête que la grande majorité des élèves ne font pas de sport en dehors des cours donc l'échauffement permet de se muscler, décompresser les articulations...tout ce dont on a besoin pour notre pratique.
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Roh jin
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A.M. pratiqué(s): Viet vo dao thanh long truong son phai (thanh long truong son vo duong cuoc te).


« Répondre #12 le: 27 Juin 2014 à 12:44:54 »

vers un art martial 100% tradi, le viet vo dao (école tanh long)


Quelle école Thanh Long?

6 mois pour forger ça me paraît léger, mais c'est déjà mieux que rien :p.
Surtout que beaucoup de pratiquants passant d'un style prônant l’efficacité comme le Krav ou beaucoup d'autres (ce n'est pas une attaque mais juste une constat quand je dis ça) quand on les retrouvent dans des arts totalement traditionnels, sont vite perdus ou abandonnent vite parce qu'ils ont l'impression de perdre leur temps. Le nombre de ces personnes que j'ai vu au cours me demandant pourquoi on retravaille ça alors que c'est inutile en terme d'agression ou de combat, et une fois lâchés devant quelqu'un avec autant de bagages qu'eux se retrouvent à subir c'est plutôt fréquent.

Pour ce qui est de l'échauffement Fredao, tout dépend comment c'est perçu, par exemple dans l'école on ne se pose pas la question si les gens pratiquent ou pas en dehors, normalement elle le devrait, c'est traditionnel jusqu'au fond de la pensée, l'échauffement est un ensemble de techniques comme pendant le cours, et si les personnes ne suivent pas ça fait le tri. (Ce n'est pas ma façon de penser mais bien celle de l'école, bien fermée et propre à ses racines Clin d'oeil )


« Dernière édition: 27 Juin 2014 à 12:48:49 par Roh jin » Journalisée
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« Répondre #13 le: 27 Juin 2014 à 13:03:11 »

Citation
D'autant plus qu'en cas d'agression celui qui aura le dessus n'a strictement rien a voir avec la technique sauf dans un infime pourcentage

Si on parle AM, au départ il y a un "programme", et s'il y a une étude des techniques qui vont former le corps et l'esprit c'est pour des raisons sinon pourquoi "étudier" . Ensuite bien sur certains peuvent s'en sortir sans AM et s'ils tombent sur un "spécialiste"  cela risque de faire drôle.

Citation
Si l'objectif est de mettre hors d'etat de nuire l'agresseur, a mon avis le travail d'am des bases est un plus mais pas indispensable.
  je doute

Citation
6 mois pour forger ça me paraît léger

très léger, c'est pour cela sur une durée, s'il n'y a toujours que la même étude    whistle



Citation
Par contre montrer  trop de choses en même temps va noyer le débutant  qui va se perdre dans des  détails qui ne sont pas de  son niveau

 ce n'est pas noyer de parler des premiers abords de certaines bases

Citation
donc l'échauffement permet de se muscler

non pour certaines disciplines  clin d'oeil

En passant, puissance ne veux pas dire que force musculaire  Sourire

Bon, je pense que suivant les disciplines on ne sera pas dans les mêmes optiques

« Dernière édition: 27 Juin 2014 à 13:06:35 par artmintch » Journalisée
Hattori Aruno
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« Répondre #14 le: 27 Juin 2014 à 14:15:42 »

Si on parle AM, au départ il y a un "programme", et s'il y a une étude des techniques qui vont former le corps et l'esprit c'est pour des raisons sinon pourquoi "étudier" . Ensuite bien sur certains peuvent s'en sortir sans AM et s'ils tombent sur un "spécialiste"  cela risque de faire drôle.
  je doute

J'ai peut-être pas bien compris ce qui a été dit mais je pense quand même que la technique est là pour faire la différence, et je dis bien la technique, pas les techniques, qui ne sont pas toujours applicables telles quelles dans un combat réel.



6 mois pour forger ça me paraît léger, mais c'est déjà mieux que rien :p.
Surtout que beaucoup de pratiquants passant d'un style prônant l’efficacité comme le Krav ou beaucoup d'autres (ce n'est pas une attaque mais juste une constat quand je dis ça) quand on les retrouvent dans des arts totalement traditionnels, sont vite perdus ou abandonnent vite parce qu'ils ont l'impression de perdre leur temps. Le nombre de ces personnes que j'ai vu au cours me demandant pourquoi on retravaille ça alors que c'est inutile en terme d'agression ou de combat, et une fois lâchés devant quelqu'un avec autant de bagages qu'eux se retrouvent à subir c'est plutôt fréquent.

J'ai observé ça aussi avec de jeunes pratiquants de krav qui voulaient s'essayer au ninpo taijutsu. Et j'ai assez bien vu d'entrainements chez eux qui consistaient à des mises en situations inspirées du réel plutôt que du travail spécifique de techniques. Après, comme on l'a dit, ça doit aussi dépendre du professeur qui enseigne. Mais bon, dans les cas que j'ai vu, on sentait clairement un clivage entre la méthode traditionnelle, où l'on approfondit des techniques pour les rendre de plus en plus efficaces et éventuellement qu'elles deviennent utiles dans un combat réel, et la pratique self du Krav qui propose des réponses directement applicables à des situations dangereuses.

A partir de cette optique, je c*n çois que le traditionnel laisse sur leur faim des pratiquants habitués à un autre pragmatisme, ou un résultat concret plus rapide.
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